Transkript: Folge 30

KOFA auf dem Sofa: Weg mit den Rollenklischees bei der Berufswahl - Gast: Elke Büdenbender

Jens: 
KOFA auf dem Sofa – der Podcast mit Sibylle Stippler und Jens Breuer. 

Ein herzliches Willkommen von uns, von Sibylle und von mir, zu KOFA auf dem Sofa, Folge Nummer 30. 

Sibylle: 
Schön, dass Sie da sind. Hallo. 

Jens: 
Morgen, am 22. April, ist Girls’Day und Boys’Day. Passend dazu geht es bei uns diesmal um Rollenklischees bei der Berufswahl. 

Die spielen ja noch immer und viel zu oft eine große Rolle. Wir wollen gemeinsam herausfinden, warum das so ist und vor allem, warum es Sinn macht, die Augen zu öffnen, endlich mit diesen Klischees zu brechen und neue Wege zu gehen. 

Wir haben es beim letzten Mal schon angekündigt und heute machen wir ernst. Wir freuen uns sehr, dass sie bei uns ist: die Schirmherrin der Initiative Klischeefrei und unsere First Lady in Deutschland, Elke Büdenbender. 

Hallo in Schloss Bellevue. 

Elke: 
Hallo Herr Breuer, Frau Stippler. Ich freue mich sehr, dass ich heute bei Ihnen sein darf. 

Jens: 
Und wir freuen uns erst. 

Sie sind heute aber nicht nur bei uns, weil Sie die Frau an der Seite von Frank-Walter Steinmeier sind, sondern wegen Ihres Engagements für die Initiative Klischeefrei. 

Vielleicht können Sie noch einmal kurz zusammenfassen, was die Arbeit der Initiative genau ist und was Sie sich dort zum Ziel gesetzt haben. 

Elke: 
Die Initiative Klischeefrei wird von verschiedenen Bundesministerien getragen und hat viele Mitglieder aus der Wirtschaft, aber auch aus Organisationen und öffentlichen Einrichtungen. 

Sie möchte Talente sichtbar machen. Sie möchte, dass junge Menschen nicht darauf schauen, welches Geschlecht sie haben, sondern was ihnen liegt, was ihnen Freude macht und womit sie ihre Lebensarbeitszeit verbringen möchten. 

Es geht darum, geschlechterunabhängige Berufsausbildung zu fördern, sowohl im Studium als auch in den dualen Berufen. 

Jens: 
Wie klischeefrei sind Sie denn selbst aufgewachsen? 

Elke: 
Ich bin 1962 geboren. Meine Mutter und meine Großmutter haben sicher ein Leben geführt, das sich noch in gängigen Klischees bewegt hat. 

Aber sie waren sehr selbstbewusste Frauen. Sowohl meine Mutter als auch meine Tante, ihre Schwester, haben Berufsausbildungen absolviert und teilweise auch in ihren Berufen gearbeitet. 

Ich bin also mit starken Frauen groß geworden. Mir wurde vermittelt: Du kannst alles machen, was du möchtest. 

Sibylle: 
Das ist spannend. Bei mir war es eher so, dass ich mit starken Männern groß geworden bin. Ich habe fünf Brüder. Trotzdem haben sie mir immer vermittelt: Du kannst alles. 

Das war sehr schön, weil ich wusste: Ich kann da mitspielen. Ich kann auch Fußball spielen und mich für solche Dinge interessieren. 

Spannend war aber, dass es bei mir später eine Sollbruchstelle in der Familie gab, als ich selbst Kinder bekommen habe. 

Vorher hieß es immer: „Sibylle, orientiere dich, mach das, was dir Spaß macht.“ Und auf einmal sagte mein Vater, Jahrgang 1939: „Die Mutter geht nach einem Jahr schon wieder an den Arbeitsplatz zurück? Die gehört doch eigentlich die ersten drei Jahre zum Kind.“ 

Das hat mich total überrascht, weil es für mich gar nicht zusammenpasste. 

Nach meiner Erfahrung gibt es im Leben mehrere solcher Sollbruchstellen. Vielleicht traut sich ein Mädchen noch zu, Astronautin zu werden, aber in der Pubertät wird es irgendwann schwieriger. 

Wie erleben Sie das? Bei welchen Gruppen sollte man schon ansetzen, wenn es um Klischeefreiheit oder Berufsorientierung geht? 

Elke: 
Natürlich schon im Elternhaus. 

Dann müssen unbedingt in den Kitas, also in der frühkindlichen Bildung, die Frauen und Männer, die dort arbeiten, selbst klischeefrei etwas vorleben. 

Die Initiative Klischeefrei bietet außerdem wirklich tolle Materialien für klischeefreie Erziehung und Ausbildung, schon im Kindergartenalter und auch für die Schule. 

Auch Lehrerinnen und Lehrer haben eine enorme Verantwortung dafür, was Kinder sich vorstellen können. 

Da müssen wir unbedingt ansetzen. Das ist ganz wichtig. 

Man muss sich fragen: Welche Klischees habe ich selbst im Kopf? Und dann sollte man die Tochter oder den Sohn anschauen und überlegen: Was treibt dieses Kind um? Was interessiert dieses Mädchen oder diesen Jungen? 

Jens: 
Es ist ja noch immer bezeichnend, dass es viele Berufe gibt, bei denen bestimmte Bilder bestehen. 

Ich habe zum Beispiel selten Tagesväter gesehen. Und als ich gestern darüber nachgedacht habe, ist mir aufgefallen: Ich habe auch noch nie einen Zahnarzthelfer gesehen. 

Elke: 
Ich habe einen kennengelernt, und zwar in den ersten acht Tagen. 

Jens: 
Gut, aber das wird vermutlich einer von wenigen sein. 

Sie haben gerade gesagt, dass es wichtig ist, dass Kinder früh mitbekommen, dass beide Geschlechter selbstverständlich erziehen, pflegen oder handwerklich arbeiten können. 

Gerade die Rolle eines Tagesvaters oder eines Mannes in der Kita kann dabei besonders wichtig sein, damit Kinder sehen: Das sind keine klassischen Frauen- oder Männerberufe, sondern ganz normale Berufsfelder. 

Elke: 
Ja, auf jeden Fall. 

Ich denke auch, dass Männer und Jungen sich selbst beschränken, wenn sie gar nicht in den Blick nehmen, dass es auch Bereiche in der sozialen Arbeit oder in der Erziehung von Kindern gibt, die Männer wunderbar ausführen können. 

Manchmal denke ich, wir müssen auch Männer von Klischees im Kopf befreien. Genauso, wie es für Mädchen wichtig ist, eine Vorstandsvorsitzende oder eine Handwerksmeisterin zu sehen, zum Beispiel hier in Berlin die Vorsitzende der Handwerkskammer. 

Es ist wichtig, eine Vorstellung davon zu entwickeln, was möglich ist. 

Sibylle: 
Ist dabei nicht auch die Anerkennung von Berufen wichtig? 

Menschen orientieren sich ja oft an Berufen, von denen sie glauben, dass sie gesellschaftlich akzeptiert sind. Oder sie möchten nicht gefragt werden: „Warum wirst du denn jetzt Erzieher?“ 

Da gibt es viele Bilder, an denen man sich orientiert, weil die Gesellschaft sie vorgibt. 

Elke: 
Es gibt die These, dass eine Wechselwirkung besteht. 

Mittlerweile muss die Ausbildung zur Erzieherin oder zum Erzieher teilweise nicht mehr selbst bezahlt werden, sondern man bekommt dafür Geld. Seitdem hat sich auch die Zahl der jungen Männer erhöht, die diesen Beruf ergreifen. 

Das hängt unmittelbar miteinander zusammen. 

Es ist etwas traurig, dass Berufe, in denen häufig Frauen arbeiten, oft unterbezahlt sind und gesellschaftlich nicht so hoch wertgeschätzt werden. Aber sobald sich das ändert, kommen auch Männer hinzu. 

Das finde ich ziemlich frappierend. 

Sibylle: 
Das zeigen auch unsere Studien vom Kompetenzzentrum Fachkräftesicherung. 

Wenn man Männer für frauentypsiche Berufe begeistern kann und Frauen für männertypische Berufe, entsteht ein großes Potenzial, um Fachkräfteengpässen zu begegnen. 

Das hat also mehrere Perspektiven: Einerseits geht es um das Individuum. Was macht mich glücklich? Wo kann ich mich mit meiner Persönlichkeit entfalten? 

Andererseits geht es auch darum, wie wir unsere Wirtschaft am Laufen halten, attraktiv bleiben und gemeinsam weiterkommen. 

Was mich an Ihnen beeindruckt, Frau Büdenbender, ist, dass Sie immer sehr nah am Kontakt mit jungen Menschen sind. 

Im Februar haben Sie zum Beispiel gemeinsam mit Ihrem Mann eine Videokonferenz mit Auszubildenden geführt und gefragt, wie es ihnen in dieser Zeit geht. Gerade in Corona-Zeiten ist Berufsorientierung besonders schwierig. 

Gibt es etwas aus diesen Gesprächen, das Ihnen besonders im Gedächtnis geblieben ist? 

Elke: 
Mich hat sehr beeindruckt, dass die jungen Menschen positiv denken. 

Natürlich sind sie alle beeinträchtigt, aber die jungen Menschen, mit denen wir gesprochen haben, denken nach vorne. Ich habe gar nicht den Eindruck einer sogenannten verlorenen Generation. 

Außerdem hat mich beeindruckt, wie zielgerichtet sie vorgehen und wie breit sie aufgestellt sind. 

Es gab zum Beispiel Frauen, die im gewerblichen Bereich eine Ausbildung gemacht haben. Eine Frau hatte erst eine kaufmännische Ausbildung gemacht und danach eine gewerbliche, um später als Meisterin einen Betrieb gut führen zu können. 

Die jungen Menschen waren sehr überlegt. Die Altersspanne lag zwischen 18 und Mitte 20. Sie hatten sehr unterschiedliche Biografien und waren dennoch positiv gestimmt. 

Ich habe aus diesem Gespräch sehr viel für mich mitgenommen. 

Gemeinsam mit Herrn Wollseifer, dem Präsidenten des Zentralverbandes des Deutschen Handwerks, habe ich außerdem viele Berufsschulen und überbetriebliche Ausbildungswerkstätten besucht. Ich war in Ausbildungszentren und Unternehmen und habe viele junge Frauen und Männer kennengelernt, die in Anführungszeichen gegen den Strich Ausbildungen machen. 

In Leipzig habe ich zum Beispiel in einem Autowerk viele junge Frauen in der gewerblichen Ausbildung getroffen. Einige wurden durch ihre Brüder motiviert. Eine junge Frau hatte viel mit ihrem Opa gebastelt und fand das spannend. 

Eine andere erzählte, dass ihre Mutter Berufskraftfahrerin war und zu ihr sagte: „Du gehst in den gewerblichen Bereich, damit du eine solide, gute Ausbildung hast und vernünftig Geld verdienst.“ 

Das alles hat mich sehr beeindruckt. 

Ich meine auch, dass wir selbst die Schere aus dem Kopf nehmen müssen. Wir dürfen nicht in männertypischen und frauentypischen Berufen denken. 

Ich versuche, mir das selbst abzugewöhnen, um unbefangen auf Menschen und ihre Berufs- oder Studienwahl zu schauen. 

So bekommen wir auch Männer in Berufe, die mit Pflege oder Erziehung zusammenhängen. Das sind die wichtigsten Berufe, ehrlich gesagt, weil sie für unsere Gesellschaft so zentral sind. 

Und wir bekommen Frauen in die MINT-Bereiche, damit beispielsweise auch die Digitalisierung von Frauen mitgestaltet wird. Das halte ich für enorm wichtig. 

Sibylle: 
Wenn wir auf die Arbeitswelt schauen, sehen wir ja auch einen Wandel in vielen Berufsbildern. 

Früher hatten wir vielleicht diese Trennung im Kopf: Das Rationale, Technologische und Objektorientierte gilt eher als männlich. Das Kommunikative, Dienstleistungsorientierte und die Arbeit mit Menschen eher als weiblich. 

Heute gibt es aber viele Bereiche, etwa Biotechnologie oder Soziotechnologie, in denen diese Aspekte viel stärker miteinander verbunden sind. 

Ich glaube, das muss man jungen Menschen zeigen. Wenn eine kreative junge Frau gut kommunizieren kann, heißt das nicht automatisch, dass sie in die Erziehung oder in einen Dienstleistungsberuf gehen muss. Sie kann diese Stärken genauso in einem handwerklichen Beruf nutzen. 

Manchmal frage ich mich: Haben Unternehmen schon erkannt, dass sie Chancen haben, wenn sie ihre Türen stärker für Frauen öffnen? Chancen für eine neue Unternehmenskultur und gegen Fachkräfteengpässe? 

Ist das in den Betrieben schon angekommen? 

Elke: 
Das gilt bestimmt für die Unternehmen, die bei der Initiative Klischeefrei engagiert sind. 

Ich habe zum Beispiel eine wunderbare Frau aus Niedersachsen kennengelernt, die mit ihrem Mann zusammen einen Industriebetrieb führt. Sie wirbt ganz bewusst um Mädchen für die gewerbliche Ausbildung und überwindet in ihrem Betrieb mögliche Vorbehalte von Ausbildern. 

Sie geht in Schulen und wirbt für die duale Ausbildung, aber eben auch gezielt um Frauen. 

Das sind Stärken, die sie für ihren Betrieb braucht. 

Ich denke, dass es für viele Betriebe wichtig ist zu erkennen: Verschiedenheit ist ein großes Plus. 

Kommunikationsfähigkeit ist natürlich auch für eine gewerbliche Ausbildung enorm wichtig. Auf der Baustelle oder beim Kunden muss ich für mein Produkt, meine Dienstleistung oder mein Handwerk werben können. Dafür brauche ich Talent, um miteinander ins Gespräch zu kommen. 

Das ist für Unternehmen enorm wichtig. 

Wie gesagt: Die Unternehmen, Berufsvereinigungen und beispielsweise der Zentralverband des Deutschen Handwerks, die bei Klischeefrei engagiert sind, haben das bereits sehr auf dem Schirm. 

Niemand ist perfekt und muss schon alles vollständig leben. Aber über Klischeefrei bekommt man Werkzeuge an die Hand, mit denen man sich bewusst machen kann, wie wichtig es für den eigenen Betrieb ist, die Augen nach allen Talenten offen zu halten. 

Egal ob weiblich, männlich oder divers. Entscheidend ist: Wo sind die Talente, die ich für meine Firma brauche? 

Diese Werkzeuge gibt Klischeefrei an die Hand. Und man lernt dort auch über Beispiele. Das ist sehr wichtig. 

Sibylle: 
Wenn sich eine junge Frau für einen Beruf interessiert, der eher männlich geprägt ist, findet sie im Internet oft scheinbar praxisnahe Tipps. 

Da heißt es dann zum Beispiel, sie müsse mit mehr Durchsetzungsvermögen auftreten oder sich ein Stück weit an die Männerwelt anpassen. 

Ich schwanke da immer zwischen zwei Gedanken. Einerseits kann das lebensnah sein, weil es vielleicht tatsächlich auf bestimmte Situationen vorbereitet. Andererseits habe ich innerlich eine Abneigung dagegen, weil mein Weg eher wäre: Ich möchte so sein, wie ich bin, und genau so in dieser Welt ankommen können. 

Haben Sie dazu Erfahrungen gemacht? Wie ist es, wenn man als junge Frau in eine Männerdomäne einsteigt, zwischen Anpassung und dem Einbringen von etwas Neuem? 

Elke: 
Ich selbst habe von 1978 bis 1981 eine Ausbildung zur Industriekauffrau gemacht. Dabei war ich in verschiedenen Abteilungen, wie das üblich ist, unter anderem in der Arbeitsvorbereitung und in der Lagerverwaltung. 

Ich habe persönlich nicht die Erfahrung gemacht, dass ich mich dort besonders umstellen musste. 

Wenn ich sagen darf: In allen Bereichen des Berufslebens, ob gewerblich oder nicht, gibt es Fallstricke und Schwierigkeiten. 

Meine Erfahrung ist: Wenn ich bei mir geblieben bin, wenn ich so geblieben bin, wie ich bin, dann war es immer gut. 

Ich bin überzeugt, dass es nicht funktioniert, sich zu verstellen. Erstens macht es unglücklich, und zweitens hält man das nicht durch. Kein junges Mädchen und kein Junge hält das dauerhaft durch. 

Wenn ich mich für einen Beruf interessiere, der aus meiner Sicht besonders ist, dann würde ich mich zuerst für den Beruf interessieren. Ich würde Praktika machen und schauen: Ist das wirklich das, was ich will? 

Dann würde ich mir einen Ausbildungsbetrieb suchen, gegebenenfalls mit Unterstützungsmöglichkeiten. 

Aber dass man einen bestimmten Habitus annehmen muss, der einem fremd ist, das würde ich nicht tun. 

Sibylle: 
Ich habe auch Industriekauffrau gelernt. Und was Sie gerade gesagt haben, dass man das nicht durchhält, kenne ich. 

Ich habe am Anfang immer schwarze Hosenanzüge getragen und versucht, besonders aufzutreten. Irgendwann habe ich gemerkt: Mir reicht es. 

Ich habe die Hosenanzüge in den Schrank gehängt, meine Kleider herausgeholt und bin damit viel besser gefahren. 

Ich glaube, genau darum geht es: Lasst uns das ganze Spektrum dessen nutzen, was da ist, bei Männern wie bei Frauen. Dann kommen wir weiter. 

Elke: 
Ja, das denke ich auch. 

Sich zu verstellen macht einen unglücklich. Davon bin ich überzeugt. 

KOFA to go – Wissen zum Mitnehmen 

Jens: 
Vorurteile, auch wenn sie unbewusst sind, bringen Unternehmen immer Nachteile. 

Der Fachkräftemangel wird dadurch nicht kleiner. Auch die Attraktivität als Arbeitgeber leidet, also die Art und Weise, wie ein Unternehmen von außen wahrgenommen wird. 

Weil es so wichtig ist, offen zu sein und neu zu denken, gibt es im KOFA to go heute drei Tipps, wie Sie Rollenklischees bei der Berufswahl hinter sich lassen können. 

Hier kommt Sibylle mit dem ersten Tipp: 

Sibylle: 
Schärfen Sie Ihr eigenes Bewusstsein. 

Welche Vorurteile sind in meinem Kopf? Und wie beeinflussen sie mein Verhalten? 

Jens: 
Der zweite Tipp: 

Sibylle: 
Engagieren Sie sich in der Berufswahl. 

Öffnen Sie Ihre Türen für alle Talente und motivieren Sie Jugendliche, auch Berufe in den Blick zu nehmen, die bisher unbeachtet blieben oder typischerweise nicht vom eigenen Geschlecht bevorzugt werden. 

Jens: 
Und unser dritter Tipp: 

Sibylle: 
Zeigen Sie, was geht, und präsentieren Sie Vorbilder aus Ihrem eigenen Unternehmen in der Öffentlichkeit. 

KOFA to go – Wissen zum Mitnehmen 

Jens: 
Das war KOFA auf dem Sofa am 21. April. 

Ein großes Dankeschön an unseren Stargast heute, Elke Büdenbender. Es war uns eine Freude. 

Elke: 
Vielen Dank. Mir hat es auch sehr viel Freude gemacht. Alles Gute für Sie beide. 

Jens: 
Dankeschön, für Sie auch. 

Schauen wir noch kurz auf die nächste Folge. Auch da bekommen wir Besuch: Dann wird Thomas Leubner bei uns sein. 

Er ist Head of Global Learning and Education bei Siemens. Mit ihm sprechen wir über den Stand der Weiterbildung in deutschen Unternehmen. Top oder Flop? Wo stehen wir und wo ist noch Luft nach oben? 

Sie hören uns wieder am 6. Mai. 

Liebe Sibylle, danke auch an dich. Und Ihnen: Tschüss und bis zum nächsten Mal. 

Sibylle: 
Bis zum nächsten Mal. Tschüss. 

Beide: 
Fachleute für Fachkräfte. 

KOFA auf dem Sofa – der Podcast.