Transkript: Folge 80
KOFA auf dem Sofa: Depressionen - raus aus der Tabu-Ecke!
Jens:
KOFA auf dem Sofa – der Podcast.
Sibylle:
Mit Sibylle Stippler und Jens Breuer. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge! Hier ist KOFA auf dem Sofa – am 10. Juni.
Jens und ich freuen uns, dass Sie wieder dabei sind. Schön, dass Sie da sind – und schön, dass du auch da bist, lieber Jens.
Jens:
Gesundheit ist das Wichtigste im Leben – das sagt man so, und das hat die Oma auch schon immer gesagt. Und wie bei vielen Dingen im Leben hatte sie natürlich völlig recht. Denn Gesundheit ist die Voraussetzung für fast alles – beruflich wie privat.
Wenn man krank wird, gibt es ja Krankheiten, die sind offensichtlich – da hat niemand ein Problem, drüber zu sprechen. Ich brech mir ein Bein, hab Corona, Grippe – jeder weiß, was Sache ist.
Sibylle:
Genau. Und da gibt’s dann auch keine Scham. Aber dann gibt es eben noch andere Krankheiten – psychische Erkrankungen zum Beispiel. Darüber wird nach wie vor viel zu wenig gesprochen. Genau darum geht es heute: die psychische Gesundheit von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern – und vor allem um das Thema Depression.
Denn das betrifft viele – aber nur wenige reden darüber. Es geht um psychische Belastungen, Burnout, Überforderung im Beruf und im Privatleben. Alles Themen, die natürlich auch großen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit haben können.
Jens:
Unser Gast heute ist Professor Ulrich Hegerl von der Stiftung Deutsche Depressionshilfe. Schön, dass Sie bei uns sind, Herr Professor Hegerl!
Prof. Hegerl:
Ja, sehr gerne – guten Tag!
Sibylle:
Vielleicht können Sie sich kurz selbst vorstellen – und uns auch gleich verraten, warum Ihnen das Thema Depression so am Herzen liegt.
Prof. Hegerl:
Ich bin Facharzt für Psychiatrie und Neurologie. Ich war lange Zeit Direktor der Universitätspsychiatrie in Leipzig und habe jetzt eine Professur für Psychiatrie an der Universität Frankfurt.
Zum Thema Depression kam ich natürlich schon durch meine Ausbildung – Depression ist eine der häufigsten und schwersten psychischen Erkrankungen. Ich habe außerdem das große deutsche Forschungsnetzwerk Kompetenznetz Depression und Suizidalität geleitet. Dadurch ist das Thema für mich noch stärker in den Mittelpunkt gerückt.
Jens:
Wir wollen heute ja darüber sprechen, wie Depression und Arbeitsplatz zusammenhängen. Ich habe das Gefühl, lange Zeit galt: über psychische Gesundheit redet man nicht – schon gar nicht im Job oder mit dem Chef. Das hat sich zwar etwas geändert, aber warum ist es so wichtig, dass wir genau darüber sprechen?
Prof. Hegerl:
Natürlich ist niemand verpflichtet, über eine Erkrankung zu sprechen – das bleibt Privatsache, wie bei einem Herzinfarkt auch.
Aber Unternehmen haben erkannt, wie immens wichtig psychische Gesundheit für ihren Erfolg ist. Depressionen führen zu hohen Ausfallzeiten – aber auch zu sogenanntem Präsentismus, also wenn Mitarbeitende krank zur Arbeit kommen und trotzdem nicht leistungsfähig sind.
Deshalb bemühen sich vor allem große Unternehmen inzwischen stark darum, hier etwas zu verändern.
Sibylle:
Wenn man sich den AOK-Fehlzeitenreport 2023 anschaut, sieht man, dass die Zahl der Krankheitstage durch psychische Erkrankungen stark gestiegen ist. Woran liegt das?
Prof. Hegerl:
Das sieht man übrigens auch bei den Frühverrentungen: Vor 40 Jahren waren rund 9 Prozent psychisch bedingt – heute sind es 42 Prozent.
Aber das ist nicht nur negativ. Es zeigt, dass sich heute mehr Menschen trauen, Hilfe zu holen, und dass Ärztinnen und Ärzte Depressionen besser erkennen. Früher wurden sie oft hinter anderen Diagnosen versteckt – Rückenschmerzen, Tinnitus und so weiter –, weil das gesellschaftlich akzeptierter war.
Das Bewusstsein ist heute größer – und das ist auch ein Grund, warum die Zahl der Suizide in Deutschland in den letzten 40 Jahren von 18.000 auf rund 10.000 gesunken ist. Das heißt, mehr Menschen finden heute aus der Isolation heraus und bekommen Hilfe.
Jens:
Trotzdem sprechen ja immer noch viele nicht offen darüber. Auf Ihrer Webseite steht: Nur etwa ein Drittel der Betroffenen redet über die Erkrankung. Das heißt, zwei Drittel leiden still. Was kann ich denn als Führungskraft tun, wenn ich merke: Da stimmt was nicht – mein Mitarbeiter verändert sich, wirkt bedrückt? Darf ich das ansprechen? Sollte ich das?
Prof. Hegerl:
Dass jemand nicht mit Kolleginnen oder Kollegen darüber spricht, heißt ja nicht, dass er sich keine Hilfe holt. Aber grundsätzlich empfehle ich: Offenheit im nahen Umfeld – gegenüber Familie oder Freunden. Die Fassade dauerhaft aufrechtzuerhalten, ist unglaublich anstrengend.
Für Führungskräfte ist das Wichtigste: Handlungssicherheit. Viele sind unsicher – was darf ich sagen, wie spreche ich das an, ist das überhaupt meine Aufgabe? Hier fehlt häufig Wissen.
Darum ist Aufklärung so wichtig – ähnlich wie bei Alkoholabhängigkeit, wo viele Unternehmen schon Handlungsleitfäden haben. Für Depressionen bräuchte es das genauso.
Sibylle:
Was wäre ein guter erster Schritt in so einem Gespräch?
Prof. Hegerl:
Zunächst geht man von den eigenen Beobachtungen aus: „Ich habe den Eindruck, Sie wirken in letzter Zeit sehr erschöpft, ziehen sich zurück.“
Dann sollte man das Gespräch in zwei Phasen führen.
Im ersten Teil geht es darum zu verstehen, worum es überhaupt geht: Sind es Arbeitsplatzprobleme, private Sorgen oder könnte es eine Erkrankung sein?
Erst wenn man das weiß, kann man überlegen, wie man reagieren möchte. Wichtig ist: nicht vorschnell Ratschläge geben oder „aufmuntern“ wollen – sondern zuhören.
Solche Gespräche kann man eigentlich nur in Rollenspielen oder Schulungen richtig üben. Unternehmen sollten Führungskräfte dafür fit machen.
Jens:
Den Umgang damit kann man ja im Rahmen solcher Rollenspiele wirklich gut üben. Ich glaube, das ist auch deshalb so wichtig, weil es für viele Führungskräfte schwer ist, sich in die Lage der Betroffenen hineinzuversetzen – sie sind ja keine Psychologen oder Psychiater. Wir merken oft nur intuitiv, dass etwas nicht stimmt, dass jemand sich verändert. Aber zu unterscheiden, ob das nun privater Stress ist – etwa eine Trennung oder familiäre Probleme – oder ob tatsächlich eine medizinisch-psychische Erkrankung dahintersteckt, das ist ja gar nicht so einfach.
Jede und jeder von uns hat mal stressige Phasen, in denen alles drunter und drüber geht. Normalerweise pendelt sich das wieder ein. Aber bei Menschen mit Depressionen ist das ja anders. Können Sie uns das ein bisschen erklären – was bedeutet so ein stressiger Arbeitsalltag für sie?
Prof. Hegerl:
Sie haben völlig recht: Stress erlebt jeder Mensch – das führt nicht automatisch zu einer Depression.
Das Entscheidende ist die Veranlagung. Menschen, die eine entsprechende biologische oder genetische Veranlagung haben, rutschen oft immer wieder in diesen Zustand hinein – ganz unabhängig von äußeren Umständen. Von außen betrachtet scheint alles in Ordnung: Der oder die Betroffene hat vielleicht Erfolg im Beruf, eine Familie, Gesundheit. Und trotzdem kommt es zu depressiven Episoden.
Umgekehrt erleben Menschen ohne diese Veranlagung teils größte Belastungen, ohne jemals wirklich depressiv zu werden.
Das ist wichtig zu verstehen: Depression ist eine eigenständige Erkrankung, keine bloße Reaktion auf schwierige Lebensumstände.
Natürlich empfinden Menschen mit Depressionen ihre Umwelt als extrem überfordernd. Sie haben das Gefühl, die Arbeit wächst ihnen über den Kopf, jede Aufgabe ist zu viel. Aber das liegt nicht an der Arbeitsbelastung selbst, sondern an der Erkrankung.
Das kann gefährlich werden, weil viele dann falsche Schlüsse ziehen – sie kündigen, wechseln in weniger anspruchsvolle Jobs oder gehen in Frührente, weil sie glauben, der Beruf sei schuld. Aber die eigentliche Ursache liegt in der Depression, und die bleibt.
Darum ist es so wichtig, nicht vorschnell eine Kausalität herzustellen zwischen Arbeitsstress und Erkrankung – das führt sonst zu Fehlentscheidungen, sowohl bei Betroffenen als auch bei Personalverantwortlichen.
Sibylle:
Das ist für Führungskräfte natürlich schwer. Wenn mir jemand gegenübersitzt und sagt: „Mir wächst alles über den Kopf“, dann spüre ich ja Verantwortung – menschlich und auch im Sinne der Fürsorgepflicht.
Gibt es denn bestimmte Maßnahmen, die grundsätzlich helfen? Oder ist das immer individuell? Also zum Beispiel: Druck rausnehmen, mehr Struktur geben, häufiger ins Büro holen, wenn jemand viel im Homeoffice ist – was würden Sie da empfehlen?
Prof. Hegerl:
Zuerst sollte man immer klären: Handelt es sich überhaupt um eine Erkrankung?
Darum ist dieser erste Teil des Gesprächs so wichtig – um ein Gefühl dafür zu bekommen, ob das noch eine normale Reaktion auf Belastungen ist oder schon darüber hinausgeht.
Wenn man den Eindruck hat, dass eine Depression vorliegt – vielleicht auch, weil die Person schon einmal betroffen war –, dann ist das Allerwichtigste: Behandlung.
Depressionen sind ernsthafte Erkrankungen – sie verkürzen im Durchschnitt die Lebenserwartung um rund zehn Jahre, stärker als viele körperliche Krankheiten wie Diabetes.
Das heißt: Die Person muss sich professionelle Hilfe holen. Als Kollegin oder Personalverantwortlicher sollte man wissen, wer zuständig ist:
- der Hausarzt, bei dem die meisten Betroffenen zuerst Hilfe suchen,
- der Facharzt für Psychiatrie, vergleichbar mit einem Orthopäden für seelische Erkrankungen,
- und die psychologischen Psychotherapeutinnen und -therapeuten, also speziell ausgebildete Psychologen mit Kassenzulassung.
Man kann die betroffene Person motivieren, dort einen Termin zu machen, vielleicht sogar helfen, den ersten Schritt zu gehen. Wenn die Depression behandelt wird, verschwinden in der Regel auch diese massiven Überforderungsgefühle.
Jens:
Das ist ja auch Teil der Fürsorgepflicht – das Gespräch zu suchen und Unterstützung anzubieten.
Aber was passiert im schwierigsten Fall: wenn man merkt, da stimmt was nicht, aber die Person will das einfach nicht wahrhaben? Wenn jemand sagt: „Mir geht’s halt schlecht, das ist nur eine Phase“ – und das zieht sich über Wochen oder Monate. Wie kann man da vorgehen, auch um die Person zu schützen?
Prof. Hegerl:
Das ist gar nicht selten. Menschen mit Depressionen haben oft das Gefühl: „Mir kann sowieso keiner helfen.“
Das ist Teil der Erkrankung – genauso wie Schuldgefühle. Depressive Menschen machen nie andere verantwortlich, sie geben sich selbst die Schuld. Und weil sie kaum Energie haben, fehlt ihnen oft die Kraft, Hilfe zu suchen.
Für Angehörige und Führungskräfte ist das eine sehr belastende Situation. Man steht hilflos daneben und denkt: „Der braucht Hilfe – aber er will sie nicht.“
Man kann zunächst gut zureden, Mut machen. Wenn das nichts bringt, muss man aber auch klar ansprechen, dass die Leistung leidet – und dass das so nicht weitergehen kann.
Das ist kein Druck, sondern kann ein Weg sein, jemanden dazu zu bringen, sich tatsächlich Hilfe zu holen.
Sibylle:
Aber das könnte ja auch das Gegenteil bewirken – also den Druck verstärken und die Situation verschlimmern, oder?
Prof. Hegerl:
Das hängt sehr davon ab, wie man das vermittelt.
Wenn spürbar ist, dass das Gespräch aus Fürsorge geführt wird – dass man helfen möchte –, dann wird der oder die Betroffene das merken. Wenn es aber kalt und distanziert wirkt, als ginge es nur um Effizienz, dann kann das natürlich schaden.
Wenn man ehrlich sagt: „Ich sehe, dass es Ihnen im Moment nicht gut geht. Ich glaube, es wäre besser, wenn Sie sich Unterstützung holen. Ich möchte, dass Sie wieder gesund werden – kann ich Ihnen dabei helfen?“, dann ist das der richtige Weg.
Manchmal kann man auch anbieten, gemeinsam einen Angehörigen zu kontaktieren oder den Hausarzt anzurufen. Solche kleinen Schritte können schon viel bewirken.
Jens:
Auf Ihrer Webseite habe ich gelesen, dass Prävention bei Depressionen nur begrenzt möglich ist. Was kann ich denn trotzdem als Unternehmen tun? Kann man Strukturen schaffen oder Führungskräfte schulen, damit man schneller reagieren und besser unterstützen kann?
Prof. Hegerl:
Ja, unbedingt. Es stimmt, die genetische oder biologische Veranlagung lässt sich nicht verhindern – aber man kann viel dafür tun, dass Betroffene früher erkannt und besser unterstützt werden.
Das heißt: Schulungen und Sensibilisierung für Führungskräfte, klare Handlungsleitfäden für den Umgang mit psychisch erkrankten Mitarbeitenden und eine offene Unternehmenskultur, in der über mentale Gesundheit gesprochen werden darf.
Jens:
Je normaler das Thema wird, desto geringer ist die Hemmschwelle, Hilfe zu suchen – und das ist am Ende das Beste, was man tun kann, um Depressionen im Arbeitsumfeld abzufedern.
Prof. Hegerl:
Ja, in jedem Fall. Unternehmen können hier sehr viel tun. Das eine ist die Handlungskompetenz der Personalverantwortlichen – also zu wissen, wie gehe ich mit jemandem um, der weinend vor seinem Laptop sitzt und bei dem ich mir Sorgen mache, dass er psychisch erkrankt sein könnte.
Das andere ist die Unternehmenskultur. Wenn von der Führungsebene klar vermittelt wird: Depression ist eine Krankheit wie jede andere und kann jeden treffen, dann wird das Thema entstigmatisiert.
In einem Umfeld, in dem psychische Erkrankungen tabuisiert sind, haben Mitarbeitende natürlich Angst, Hilfe zu suchen – zum Beispiel, weil sie denken: Was, wenn das jemand erfährt?
Deshalb ist ein offener Umgang mit psychischen Erkrankungen ganz zentral.
Und es braucht auch Wissen darüber, wie man mit Rückkehrenden umgeht – also mit Beschäftigten, die nach einer psychischen Erkrankung oder einem Klinikaufenthalt wiederkommen. Auch das kann man schulen.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist der Schlaf-Wach-Rhythmus. Schichtarbeit sollte, wenn möglich, vermieden werden, denn Schlafdefizit kann gerade bei Menschen mit bipolaren Störungen (also manisch-depressiven Erkrankungen) Episoden auslösen.
Bei Depressionen ist es übrigens genau umgekehrt: Langer Schlaf kann hier manchmal sogar depressionsverstärkend wirken. Auch das ist etwas, das Führungskräfte wissen sollten.
Sibylle:
Wenn Sie nun einen Appell an die Unternehmen in Deutschland richten könnten – was wäre Ihr wichtigster Wunsch im Umgang mit dem Thema Depression?
Prof. Hegerl:
Ich würde mir wünschen, dass Unternehmen wegkommen von dem pauschalen Ansatz, „etwas für psychische Erkrankungen insgesamt“ tun zu wollen. Das wäre so, als würde man sagen, man möchte etwas für alle neurologischen Erkrankungen tun – das ist viel zu unspezifisch.
Psychische Erkrankungen sind sehr unterschiedlich: von Zwangsstörungen über Alkoholabhängigkeit bis hin zu Schizophrenie.
Unternehmen sollten sich stattdessen auf die wichtigste Erkrankung fokussieren – auf die Depression.
Denn hier gibt es den größten Verbesserungsbedarf und gleichzeitig auch die besten Behandlungsmöglichkeiten.
Das heißt konkret:
- Handlungskompetenz der Personalverantwortlichen stärken.
- Eine entstigmatisierende Atmosphäre schaffen.
- Und – ganz unabhängig von Erkrankungen – das allgemeine psychische Wohlbefinden fördern, etwa durch klare Strukturen, Wertschätzung, faire Arbeitsbedingungen oder sportliche Angebote.
Aber wenn man sich gezielt auf psychische Erkrankungen konzentriert, landet man in den meisten Fällen bei der Depression – und da kann man eben am meisten bewirken.
Jens:
Ich habe jetzt schon ganz viel mitgenommen, Herr Professor Hegerl – vor allem Ihre ganz konkreten Tipps zu diesen zweistufigen Gesprächen und zur Anpassung der Arbeitsorganisation.
Wenn ich als Führungskraft oder Personalverantwortlicher jetzt noch tiefer einsteigen möchte – wo finde ich Unterstützung oder weiterführende Informationen?
Prof. Hegerl:
Auf der Webseite der Stiftung Deutsche Depressionshilfe finden Sie viele Informationen rund um die Erkrankung.
Wir sind außerdem an einem EU-Projekt beteiligt, das sich speziell an kleine und mittlere Unternehmen richtet. Es geht darum, wie man dort mit Depressionen umgehen kann.
Ein besonderes Angebot, das ich hervorheben möchte, ist unser kostenloses Online-Selbsthilfeprogramm „iFightDepression“.
Das Programm unterstützt Betroffene ähnlich wie eine begleitete Psychotherapie – allerdings digital und in mehreren Sprachen.
Wichtig ist: Es ersetzt keine Behandlung, sondern dient dem Selbstmanagement, etwa zur Überbrückung, bis eine Psychotherapie beginnt.
Begleitet wird das Ganze idealerweise durch geschulte Fachkräfte – zum Beispiel durch Betriebsärztinnen oder -ärzte. Diese können sich auf unserer Website kurz schulen lassen und das Tool dann betroffenen Mitarbeitenden anbieten.
Alles kostenlos, wissenschaftlich evaluiert und praxiserprobt.
Sibylle:
Sehr spannend – vielen Dank für die Einblicke!
Und übrigens: Wenn Sie mehr zu diesem Thema oder allgemein zur Fachkräftesicherung wissen möchten, dann schauen Sie unbedingt mal auf kofa.de vorbei.
Dort finden Sie über 700 Praxisbeispiele, Hintergrundinformationen, Erklärvideos, Checklisten – und natürlich viele konkrete Empfehlungen, die Sie direkt in Ihrem Unternehmen umsetzen können.
Jens:
Und jetzt gibt’s wie immer noch unser KOFA to go – Wissen zum Mitnehmen.
Depressionen können das Privatleben und die Arbeitsleistung stark beeinflussen. Umso wichtiger ist es, das Thema ernst zu nehmen und betroffene Mitarbeitende zu unterstützen.
Wie Sie das tun können, fasst Professor Hegerl noch einmal in drei kurzen Tipps zusammen.
Prof. Hegerl:
Erstens: Informieren Sie sich als Personalverantwortliche oder Personalverantwortlicher über die Erkrankung Depression.
Zweitens: Lernen Sie, wie Sie ein Gespräch führen – wie Sie den Einstieg finden, welche Fragen Sie stellen können und welche Hilfsangebote es gibt.
Und drittens: Schaffen Sie eine offene, nicht-stigmatisierende Atmosphäre im Unternehmen, damit es Betroffenen leichter fällt, sich professionelle Hilfe zu holen.
Sibylle:
KOFA to go – Wissen zum Mitnehmen.
Wir bedanken uns fürs Zuhören – und natürlich bei unserem Gast, Professor Ulrich Hegerl von der Stiftung Deutsche Depressionshilfe. Danke, dass Sie heute bei uns waren!
Prof. Hegerl:
Ich danke Ihnen – es hat mir große Freude gemacht!
Jens:
In der nächsten Folge sprechen wir darüber, was passiert, wenn es in der Ausbildung mal knirscht – also um Konflikte zwischen Auszubildenden und Betrieben.
Sibylle:
Dazu haben wir Stefanie Wiedrey von der IHK Ostwestfalen zu Gast – sie arbeitet im Programm Passgenaue Besetzung des Bundeswirtschaftsministeriums.
Ich bin schon gespannt auf ihre ganz konkreten Tipps aus dem Ausbildungsalltag.
Am 14. August hören wir uns wieder – bei einer neuen Folge von KOFA auf dem Sofa.
Jens:
Bis dahin – alles Gute und bleiben Sie gesund!
Sibylle:
Tschüss!
Jens:
Tschüss!
Abspann:
KOFA – Fachleute für Fachkräfte. KOFA auf dem Sofa – der Podcast.