Transkript: Folge 70

KOFA auf dem Sofa: Rente, nein danke! Wie hält man Ältere länger im Job?

KOFA auf dem Sofa – der Podcast mit Sibylle Stippler und Jens Breuer. 

Jens: Schön, dass Sie wieder mit dabei sind. Heute ist der 13. September. Sibylle und ich sind bester Laune. Das liegt nicht etwa daran, dass wir schon von der Rente träumen. 

Sibylle: 
Moment, das hoffe ich mal nicht! Also, ich hab vor, mit dir noch eine ganze Weile hier schöne Sachen zu machen. Und wir haben ja tatsächlich noch ein paar Jahre vor uns. Der ein oder andere aufmerksame Hörer von KOFA auf dem Sofa weiß, dass Sibylle und ich die 40 zumindest leicht schon überschritten haben – aber nur leicht! Und nur noch ein paar Jahre, das ist jetzt das große Thema. Denn es ist mit dem Renteneintrittsalter so, dass das jetzt mehr oder weniger für jeden individuell gilt, und keiner so richtig weiß, wann er denn eigentlich dran ist. 

Jens: 
Ja, genau. Manche haben ja schon so Abreißkalender – hast du sowas schon mal gesehen? 

Sibylle: 
Gesehen schon, aber das Ende ist noch nicht in Sicht. Da sind noch einige Blätter dran! 

Jens: 
Genau. Und auch wenn ich jetzt lache, finde ich das eigentlich eine total traurige Sache. Im Idealfall ist das Arbeitsleben ja auch etwas, was einem Sinn gibt. Natürlich gilt das nicht für alle Berufe – wenn ich mich körperlich jeden Tag verausgaben müsste, wäre ich bestimmt auch froh, wenn ich den Tag X irgendwann erreicht hätte. Aber andersrum, wenn man so über Ältere spricht: Früher, als ich Jugendliche war, war 50 für mich schon echt alt. 

Sibylle: 
Ja, das waren damals schon die „Alten“. 

Jens: 
Genau! Und jetzt feiern immer mehr Kolleginnen und Kollegen, Freundinnen und Freunde von mir ihren 50. Geburtstag. Und ich denke mir so: Die sind doch mittendrin im Leben! Die jetzt schon zur Generation 50 plus oder „Ältere“ zu zählen, das fühlt sich irgendwie falsch an. Wenn du Artikel liest, geht’s ja oft ab 50 schon los. Aber wenn ich mich so umschaue, wundere ich mich. Früher hieß es: Mit 66 Jahren fängt das Leben an – mittlerweile fängt mit 66 die Rente an. Oder auch ein bisschen später. Wann genau, das ist eben die große Frage des Renteneintrittsalters. Das sollten wir uns vielleicht nochmal erklären lassen. 

Sibylle: 
Ja, man hört da so viel Unterschiedliches. Wir sollten uns das mal von jemandem erklären lassen, der sich da wirklich auskennt – und zwar von Dr. Jochen Pimpertz. 

Dr. Jochen Pimpertz: 
Viele Arbeitnehmer träumen von der Rente mit 63. Das aber kostet. Denn die Anwartschaft ist nicht nur geringer, die vorzeitig bezogene Rente wird auch noch um Abschläge gekürzt. Dabei lohnt sich längeres Arbeiten. Nächstes Jahr liegt die Altersgrenze für einen abschlagfreien Rentenbezug bei 66 Jahren. Wer länger arbeiten möchte und kann, und dann zum Beispiel erst mit 67 seine Rente beantragt, der bekommt von der Rentenkasse noch einmal 6 % oben drauf. Und wer kürzer treten, aber noch in Teilzeit weiterarbeiten möchte, kann auch eine Teilrente beziehen und mit dem Halbtagsjob weitere Rentenansprüche erwerben. 

Sibylle: 
Ja, denn es ist ja so: Das Renteneintrittsalter – also die Rente mit 67 – haben wir ja eigentlich, aber die wurde nicht schlagartig eingeführt, sondern das passiert in Stufen. Für jeden Jahrgang sozusagen. Die Rente mit 66 im Jahr 2024, von der Jochen hier spricht, gilt also für Leute, die 1958 geboren sind. Für alle, die ab 1964 geboren sind – also da zählen wir dann eindeutig dazu – gilt die Rente mit 67. Und ich glaube, das wissen viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gar nicht: Man muss nicht automatisch mit 67 in Rente gehen. Man kann auch länger arbeiten und bekommt dann pro Monat 0,5 % mehr Rente. Also mehr Rentenanspruch. Das ist doch mal was! Das sollte sich ruhig ein bisschen mehr herumsprechen – gerade, weil viele sich ja nicht unbedingt über zu hohe Renten beklagen können. 

Jens: 
Da würde ich mich durchaus dazuzählen. Wenn man sein Leben lang selbstständig war, ist das sowieso nochmal ein ganz anderes Thema. Aber die Frage ist ja: Warum sollten die Bürgerinnen und Bürger, die sich schon mit der Gießkanne im Garten sehen, eigentlich länger arbeiten wollen? Immerhin hat man dem Arbeitgeber im Laufe des Lebens schon eine ganze Menge Lebenszeit geschenkt. 

Sibylle: 
Da hast du natürlich recht. Wenn man beim Statistischen Bundesamt nachschaut, sind rund 40 % derjenigen, die über die Regelaltersgrenze hinaus arbeiten, auf dieses Einkommen angewiesen, um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren. Viele, die länger arbeiten, sind außerdem höher qualifiziert – also in akademischen Berufen. Da würde ich dich dann auch dazuzählen. Übrigens: Ein Drittel der Selbstständigen ist über 65 noch erwerbstätig. 

Jens: 
Na, dann hoffen wir mal, dass wir noch lange „KOFA auf dem Sofa“ machen – vielleicht irgendwann im Stehen, wenn das Sitzen nicht mehr so angenehm ist. 

Sibylle: 
Oder du arbeitest einfach ein bisschen weniger oder mal von Mallorca aus. Es gibt ja viele Möglichkeiten, sich das schön zu gestalten. Neben dem finanziellen Aspekt ist ja auch wichtig: Viele Ältere sagen, sie wollen weiter aktiv am gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Die sozialen Kontakte, die man bei der Arbeit automatisch hat, fallen ja sonst weg. 

Jens: 
Ja, auch wenn Kolleginnen und Kollegen manchmal nerven können – überwiegend ist das doch schön! Die Leute kennen einen, schätzen einen, man hat eingespielte Abläufe, und die freuen sich, wenn man morgens auftaucht. Das ist für viele ein echtes Motiv, weiterzuarbeiten. 

Sibylle: 
Und es gibt ja auch Studien, die zeigen: Menschen, die gar nicht mehr arbeiten, machen in anderen Bereichen auch oft weniger. 

Jens: 
Ja, und wo du gerade Kolleginnen und Kollegen erwähnst – liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, das wird zu Hause nicht unbedingt besser! Wenn ich an meine Eltern denke, die ihr ganzes Berufsleben getrennt voneinander verbracht haben und dann plötzlich den ganzen Tag zusammen sind – da kann man sich schon mal auf die Nerven gehen. Vielleicht überlegt man sich das mit dem Arbeiten dann nochmal! 

Sibylle: 
Ja, genau. Und du sagst so: Warum sollen die länger arbeiten? Viele Ältere arbeiten ja tatsächlich schon viel länger als noch Anfang der 2000er-Jahre. Das liegt natürlich auch daran, dass die Politik eingegriffen und das Renteneintrittsalter angehoben hat. Heute sieht man: Jeder vierte Beschäftigte ist über 55. Und 50 % der Menschen in Deutschland, die zwischen 60 und 64 sind, arbeiten. Mal zum Vergleich: Anfang der Nullerjahre waren das nur 10 %. Also 40 Prozentpunkte mehr! Und das ist natürlich aus Fachkräfteperspektive eine total gute Entwicklung, weil wir ja sagen: Wir brauchen jeden Mann und jede Frau auf dem Arbeitsmarkt. Das ist wirklich ein Fundus an Wissen, an Erfahrung und an Kontakten, der da noch vorhanden ist. 

Jetzt ist es natürlich so, dass man im Laufe seines Berufslebens – spätestens in der zweiten Hälfte – irgendwann darüber nachdenkt: Wann gehe ich eigentlich in Rente? Man hat seine Pläne im Kopf, ich hab ja eben schon exemplarisch die Gießkanne im Garten erwähnt. Man setzt sich also schon eine ganze Zeit vorher damit auseinander. Wann ist denn aus deiner Sicht, aus deiner Erfahrung, der richtige Zeitpunkt für Arbeitgeber, mit Mitarbeitenden zu sprechen und zu sagen: „Wie wär’s denn? Willst du ein Jahr länger bleiben? Vielleicht zwei Jahre länger? Wir können dich hier gut gebrauchen.“ Denn so eine langfristige Perspektive, auch mit Blick auf Enkelkinder und das, was man sich fürs Alter vorstellt, entsteht ja nicht von heute auf morgen. 

Jens: 
Ja, genau. Also am besten nicht erst ein Jahr vor dem regulären Renteneintrittstermin. Im Idealfall hätte ein Unternehmen eine lebensphasenorientierte Personalpolitik. Das heißt, das ist schon immer Thema: Was sind die Wünsche der Beschäftigten neben dem Job? Was haben sie vor? Wollen sie vielleicht noch ein Studium parallel machen? Oder dann, wenn sie älter werden, die Stunden reduzieren – nicht, weil sie sich um die eigenen Kinder kümmern, sondern um Enkel, den Ehepartner oder andere Angehörige. Da sollte man einfach regelmäßig im Austausch sein: Was treibt meine Leute so um? 

Ich würde sagen, spätestens mit 50 ist ein Zeitpunkt erreicht, wo man nochmal ganz konkret drüber spricht: Welche Weiterbildungen brauchst du noch? Wie können wir dich fit halten? Denn klar, es gibt neue Technologien, und wenn man einmal so ein bisschen „lern-entwöhnt“ ist, wird es schwieriger. Aber da sollte man das Signal setzen: „Hör mal, ich hab dich noch lange nicht abgeschrieben – ich brauch dich! Und zwar am besten noch 15 Jahre oder länger. Was kannst du hier noch an Handwerkszeug gebrauchen?“ 

Sibylle: 
Ja, man spricht ja auch immer vom lebenslangen Lernen – und das nutzen tatsächlich viele. Ich erinnere mich: Als ich studiert habe, saßen in meinem Germanistikstudium auch einige Seniorinnen und Senioren mit im Hörsaal. Die saßen vorne in der ersten und zweiten Reihe, gar nicht so abschlussorientiert, sondern einfach, um dabei zu sein. Ich hab da echt großen Respekt vor. Und du hast gesagt: Wieder mit Lernen anzufangen ist natürlich eine Herausforderung, je länger man aus dem Business raus ist – aber so schlimm ist es ja gar nicht! 

Könntest du dir denn vorstellen, nochmal was ganz anderes zu lernen? Also etwas völlig Neues zu studieren – etwas Verrücktes vielleicht? 

Jens: 
Auf jeden Fall, liebe Sibylle! Also meine Chefin soll jetzt mal weghören… Wobei, wer weiß. Aber vielleicht kann man sich ja auch innerhalb des Arbeitgebers nochmal umorientieren. Ich glaube jedenfalls, ich bin noch lange nicht fertig. Und auch wenn wir jetzt erst Mitte 40 sind – das ist ja oft so eine Bruchstelle im Leben, wo viele sagen: „Mensch, warum hab ich eigentlich das gemacht? Ich hätte viel lieber ein Handwerk gelernt.“ 

Und es gibt ja auch immer mehr Arbeitgeber, die Ausbildungsplätze für Menschen über 50 anbieten. Allen voran – mal wieder – die Deutsche Bahn. Die hat wahnsinnig viele offene Stellen und sucht überall Quereinsteigerinnen und Quereinsteiger, aber eben auch gezielt Menschen über 50, die Lust haben, nochmal eine Ausbildung zu machen: zur Lokführerin, zum Stellwerksexperten und so weiter. Warum also nicht? Ich bin neugierig – mal schauen, was kommt! 

Sibylle: 
Trotzdem bedeutet das natürlich: Jemand, der im gehobenen Alter nochmal den Job wechselt, hat andere Ansprüche als jemand, der mit 20 eine Ausbildung anfängt. Was bedeutet das für die Unternehmen? 

Jens: 
Ja, genau. Also erstmal ist natürlich die Frage: Wenn sich jemand nochmal umschaut, vielleicht den Job wechselt oder eine Umschulung macht – wie ist der Lebensunterhalt gesichert? Es gibt Fördermittel von der Bundesagentur für Arbeit, gerade für ältere Beschäftigte. Die sollte man unbedingt kennen und in Anspruch nehmen. 

Dann gibt’s natürlich weitere Themen, die Arbeitgeber beachten sollten: etwa die Gesundheit. Auch da gibt es steuerliche Anreize, wenn man betriebliche Gesundheitsmaßnahmen anbietet. Weiterbildung oder Veränderung im Job muss ja nicht heißen, dass ich jemanden extern auf ein Seminar schicke. Man kann auch Alt-Jung-Tandems bilden, also erfahrene und jüngere Mitarbeitende zusammenbringen. 

Und gerade bei körperlich anstrengenden Berufen – ich bin ja öfter in der Baubranche unterwegs, zum Beispiel bei Rohrleitungsbauern – sollte man überlegen: Irgendwann kann jemand nicht mehr den ganzen Tag im Graben stehen und die Schaufel schwingen. Klar, es gibt inzwischen Werkzeuge, die die Arbeit erleichtern. Aber vielleicht ist dann der nächste Schritt, sich stärker um die Betreuung der Auszubildenden zu kümmern – als Mentor, mit Erfahrung. Auch das sind wichtige Aufgaben für den Betrieb, gerade in Zeiten des Fachkräftemangels. 

Sibylle: 
Ja, und beim Beispiel Rohrleitungsbauer zu bleiben – der kann natürlich auch die neuen Azubis anleiten, indem er einfach danebensteht und sagt: „Du, nach links!“ oder „Genau so ist richtig.“ Mit solchen Hinweisen kann man viel bewirken. Und vielleicht eben auch nicht mehr in Vollzeit, sondern reduziert – 30 Stunden zum Beispiel. Wenn das finanziell machbar ist, lassen sich gute Wege finden. 

Aber wenn man nochmal auf die andere Seite schaut: Wir wissen, Ältere sind gefragt auf dem Arbeitsmarkt, wir brauchen sie. Wir können es uns gar nicht leisten, sie alle in Rente zu schicken – mit all ihrem Wissen und ihrer Erfahrung. Trotzdem gibt es noch häufig Vorurteile, sowohl von Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern als auch von Kolleginnen und Kollegen. Da heißt es dann: „Jemand mit 55 noch einstellen? Ist der noch motiviert? Ist der belastbar? Der ist bestimmt teuer. Hat der überhaupt noch Lust, sich auf unsere Prozesse einzulassen?“ 

Jens: 
Das sind ja nur ein paar Jahre – und dann ist das eh bald wieder weg. 

Sibylle: 
Genau. Ich glaube, die Situation ist ein bisschen eine andere, wenn jemand aus dem Unternehmen kommt, der schon immer da war und einfach nur seine Arbeitszeit verlängert. Wenn man aber jemanden neu einstellt, kann ich mir vorstellen, dass die Vorbehalte größer sind. Früher war das ehrlich gesagt noch viel schlimmer. Ich glaube, mittlerweile hat sich da schon einiges getan. 

Jens: 
Genau, und das zeigen auch Umfragen – zum Beispiel vom Bundesverband der mittelständischen Wirtschaft. Der sagt, dass 77 % der Unternehmen offen dafür sind, Mitarbeitende einzustellen, die älter sind. Eigentlich finde ich das noch viel zu niedrig. Wir beim IW machen total gute Erfahrungen damit, ältere Beschäftigte einzustellen, die ein Erfahrungswissen mitbringen, von dem die Betriebe in der Regel vom ersten Tag an profitieren. 

Aber du hast recht: Da ist noch ein Hemmnis. Deshalb kann ich nur dazu ermuntern, liebe Unternehmerinnen und Unternehmer, Personalerinnen und Recruiter – schreibt ruhig in Stellenanzeigen: „Menschen mit Lebens- und Berufserfahrung herzlich willkommen! Bewerben Sie sich gern oder kommen Sie einfach vorbei.“ Denn wir müssen uns echt ein bisschen anstrengen. Der Trend geht momentan eher in die andere Richtung: Immer mehr Menschen nehmen die Rente mit 63 in Anspruch – obwohl sie dafür Abschläge haben. 

Das bedeutet: Sie bekommen weniger Rente. Jetzt gab es 2023 noch eine Änderung durch den Gesetzgeber: Die Hinzuverdienstgrenzen wurden abgeschafft. Das heißt, wenn ich vorzeitig in Rente gehe, kann ich trotzdem weiterarbeiten – ohne, dass meine Rente gekürzt wird. Man kann allerdings sehen: Es gibt bislang keinen Run auf dieses Modell. Ungefähr ein Fünftel der Beschäftigten sagt, sie könnten sich das vorstellen. Das war eine Befragung von Continental und YouGov. 

Sibylle: 
Spannend! 

Jens: 
Ja, die sagen allerdings auch: Das wird unser Fachkräftethema so, wie es jetzt aussieht, nicht lösen. 

Sibylle: 
Leider ja. Viele Menschen legen ihren Lebensabend und ihre Freizeit dann doch über das Weiterarbeiten. Und das ist auch nachvollziehbar. Wir sprechen hier ja vor allem über die Generation der Babyboomer, die viel erlebt haben in ihrem Berufsleben – Krisen, die Angst vor Arbeitslosigkeit und Unsicherheit. Vielleicht sind manche von ihnen irgendwann einfach auch satt davon, sich ständig in diesem unsicheren Feld zu bewegen. 

Da ist es wichtig, ihnen zu vermitteln: Es kommt auf euch an! Und das mit einer großen Wertschätzung für das, was sie geleistet haben. 

Jens: 
Das hat mein Schwiegervater mal gesagt: „Ich bin froh, dass ich aus der Nummer raus bin, dass ich das hinter mir hab.“ Und das spiegelt es, glaube ich, ganz gut wider. 

Aber: Seien Sie mutig! Lernen Sie Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter kennen. Halten Sie sie vielleicht noch ein bisschen länger im Unternehmen. Dann haben Sie eine echte Chance, dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. 

Übrigens: Das KOFA gibt es auch auf YouTube – jetzt im ganz neuen, frischen Look und mit tollen, innovativen Formaten! Wenn Sie also noch keine Zeit hatten, bei einem unserer KOFA-Events dabei zu sein, finden Sie dort alle Mitschnitte und natürlich noch viel mehr. Einfach mal auf www.kofa.de oder auf unserem YouTube-Kanal vorbeischauen – das lohnt sich! 

Sibylle: 
KOFA to go – das ist Wissen zum Mitnehmen! 

Jens: 
Genau. Also: Ältere Mitarbeitende sind für Unternehmen eine große Chance – gerade jetzt, wo Fachkräfte knapp sind. Freuen Sie sich über jede angehende Rentnerin und jeden angehenden Rentner, den Sie noch im Betrieb halten können. 

Sibylle: 
Und warum das für beide Seiten Sinn macht, fassen wir jetzt nochmal kurz und kompakt zusammen: 

Viele ältere Menschen wünschen sich eine sinnstiftende und erfüllende Arbeit. Planen Sie deshalb langfristig – nehmen Sie die Weiterbildung Ihrer Mitarbeitenden 50 plus in den Blick, damit sie ihre Stärken gezielt einsetzen können. Das gilt besonders bei körperlich anstrengenden Tätigkeiten. 

Es gibt öffentliche Fördermittel für gezielte Weiterbildungen – das ist die eine Sache. Ganz wichtig ist aber auch das betriebliche Gesundheitsmanagement. Als Arbeitgeber sollten Sie sich Gedanken über ein altersgerechtes Umfeld und eine passende Arbeitsgestaltung machen. So können Sie ältere Fachkräfte dort einsetzen, wo ihre Erfahrung und Kompetenz den größten Mehrwert bringen. 

Und wenn sie konkret nach älteren Beschäftigten für die Besetzung offener Stellen. Suchen, dann machen Sie dies auch in ihren Stellenanzeigen deutlich. Formulierungen wie zum Beispiel Bewerberinnen und Bewerber jeden Alters sind erwünscht, wenn man die Hemmschwelle der Zielgruppe jenseits der 55 sich zu bewerben, Wertschätzung ist Trumpf. 

Sibylle: 
KOFA to go – zum Mitnehmen! Ältere Mitarbeitende im Betrieb zu behalten, das ist also ganz essenziell, um zumindest einen Teil des Fachkräftebedarfs zu decken. 

Und es geht noch weiter: Am 11. Oktober sprechen wir über Frauen an der Spitze. Denn die kommen – vor allem in der Unternehmensführung – nach wie vor zu kurz. Da gibt es also noch reichlich Nachholbedarf. 

Jens: 
Genau! Und da haben wir auch wieder einen spannenden Gast bei uns auf dem KOFA Sofa: Dina Reith von SK Laser, die als Nachfolgerin den Familienbetrieb übernimmt. Ich freue mich sehr auf das Gespräch – und natürlich auch auf dich, liebe Sibylle! 

Sibylle: 
Oh, das höre ich gerne! Dann sehen wir uns am 11. Oktober wieder bei KOFA auf dem Sofa. Für heute sagen wir: Danke fürs Zuhören – und bis zum nächsten Mal! Ich freue mich auf dich, Jens. 

Jens: 
Und machen Sie es auch gut! Tschüss! 

Sibylle: 
Tschüss!