Transkript: Folge 65

KOFA auf dem Sofa: Fachkräftealarm: Hilfe kommt aus Indien (Gast: Dorothea Dosenbach)

Jens:
KOFA auf dem Sofa – der Podcast. Mit Sybille Stippler und Jens Breuer.
Wir sagen herzlich willkommen an Dorothea Dosenbach hier bei „KOFA auf dem Sofa“. Hallo, hallo, Frau Dosenbach, schön, dass Sie da sind. Und wir sind übrigens ein Jahrgang, hab ich gerade festgestellt – beide 42.

Dorothea:
Hallo. Mein Name ist Dorothea Dosenbach. Ich bin 42 Jahre alt. Wir sind ansässig in Bad Bellingen, das ist in der Nähe von Freiburg. Wir führen eine Metzgerei seit 140 Jahren in Familientradition, beschäftigen 50 Mitarbeitende und unsere Herausforderung ist einfach die Fachkräftesicherung.

Jens:
Sie haben eine ganz besondere Geschichte mitgebracht – eine Erfolgsgeschichte, die sich letztlich gezeigt hat, auch wenn das Ganze aus einer Problematik heraus entstanden ist. Sie sind auf die Idee gekommen, nach Fachkräften in Indien zu suchen, nach Auszubildenden. Wie kam es dazu?

Dorothea:
Also, es ist nicht so, dass wir auf die Idee gekommen sind. Im Grunde ist aus Indien ein Unternehmen an die Handwerkskammer in Freiburg herangetreten und hat gesagt: „Hör mal, das wäre doch was. Wir bringen jedes Jahr viele Krankenschwestern nach Deutschland, und wir denken, es gibt auch noch andere Gewerke, die Auszubildende gebrauchen könnten. Könnt ihr euch als Handwerkskammer vorstellen, das zu unterstützen?“
Da war die Handwerkskammer erst etwas kritisch und hat gesagt: „Moment mal, wir schauen uns das genauer an.“
Sie haben dieses Unternehmen wirklich auf Herz und Nieren geprüft, waren dann auch in Indien, um sich das vor Ort anzuschauen. Und dann hat man sich überlegt: „Welche Handwerksunternehmen in unserer Kammer brauchen das am dringendsten?“ Da waren die Bäcker und die Metzger ganz vorne mit dabei. Die Bäcker machen im Moment ein anderes Projekt – und so ist man dann bei den Metzgern hängen geblieben.
Es gab ein erstes Treffen. Das Projekt wurde vorgestellt, die Ziele wurden erläutert, und jeder konnte sagen, wie viele Auszubildende er sich wünschen würde.

Sybille:
Ein wirklich toller Ansatz. Was ich im Fall von Indien besonders bemerkenswert finde – und das war mein erster Gedanke, als ich heute davon gehört habe: In Indien sind die Kühe ja bekanntermaßen heilig. Und was bei uns eine Metzgerei ist, bietet natürlich auch Dinge wie Kalbsleberwurst oder ein Rumpsteak an. Da dachte ich sofort: Wie passt das zusammen?

Dorothea:
Also erst einmal ist den jungen Menschen aus Indien total bewusst, in welche Branche sie gehen. Sie haben sich dafür entschieden und sie haben sich schon lange im Vorfeld entschieden. Sie haben in Indien auch schon eine gewisse Vorqualifikation erworben – nicht nur Sprache, sondern auch kulturelle Inhalte.
Und dann ist es einfach so: Unsere Vorstellung von der „heiligen Kuh“ wird sehr schnell relativiert. Wir waren im November in Indien. Die Kühe gehören dort niemandem und leben im Grunde im Dreck. Die Tatsache, dass der Inder kein Rindfleisch isst, stimmt so pauschal auch nicht. Je weiter man in den Süden kommt, wo es touristischer ist, gibt es Rindfleisch in Massen – in jedem Restaurant. Ich glaube, da sind unsere Vorstellungen schlicht falsch.

Jens:
Und Sie sind dann auf eigene Faust nach Indien gereist? Oder gehörte das zu den Programmpunkten der Handwerkskammer, dass die Betriebe auch die Kultur im Herkunftsland kennenlernen?

Dorothea:
Genau. Ursprünglich war das vor der Einreise der Azubis geplant, aber durch Corona ging das nicht. Dann hat es sich ergeben, dass wir im November geflogen sind – also sechs Wochen nachdem die jungen Menschen im September zu uns gekommen waren.
Für uns war das ein komisches Gefühl. Einerseits sind die jungen Menschen frisch bei uns, andererseits fliegen wir sechs Wochen später zu ihnen nach Hause. Da denkt man natürlich: „Vielleicht kommt jetzt das erste Heimweh.“ Und dann sitzen wir im Flieger – etwas, das sie sich finanziell gar nicht leisten könnten – und fliegen zu ihnen. Das war schon ein bisschen merkwürdig.

Sybille:
Das kann ich mir vorstellen. Jetzt haben Sie gesagt, man hat in Ihrem Bezirk mit den Metzgern und Bäckern begonnen – für mich als Arbeitsmarktforscherin wenig überraschend. Im Verkauf von Fleischwaren haben wir eine riesige Fachkräftelücke: 4.000 Fachkräfte fehlen deutschlandweit. In der Fleischverarbeitung 2.000.
Wie war das denn vorher, bevor Sie auf die indischen Auszubildenden gekommen sind? Hatten Sie noch Auszubildende im Betrieb? Und was haben Sie vorher unternommen, um dem Problem zu begegnen?

Dorothea:
Also, wir bilden immer mal wieder aus. Wenn wir einen Glücksgriff haben und eine Person finden, bilden wir sie auch aus – und meistens sehr erfolgreich. Unsere Lehrlinge sind in der Regel immer unter den Besten, Kammerbeste und so weiter.
Aber jemanden zu finden, diesen Glücksgriff, ist für uns eine große Herausforderung. Das liegt oft an der Wertschätzung der Gesellschaft. Unser Beruf ist in den letzten 25 Jahren so modern geworden – das können sich viele gar nicht vorstellen. Was unsere Azubis an Know-how mitbringen müssen!
Es heißt immer: „Na ja, der Dümmste, der macht dann den Metzger.“ Und ich hatte letztes Jahr eine tolle Situation auf dem Wochenmarkt. Eine Frau war bei mir einkaufen und war ganz hibbelig. Ich hatte das Gefühl, sie möchte mir etwas sagen, wusste aber nicht wie. Dann habe ich sie angesprochen, ob ich sonst noch etwas für sie tun kann.
Dann hat sie ganz erleichtert gesagt: „Ich wollte Ihnen einfach sagen, wie gern ich bei Ihnen einkaufe.“ Und ich habe geantwortet: „Das ist wirklich nett, dass Sie mir das sagen. Aber jetzt gehen Sie bitte nach Hause und sagen Ihrer Tochter, sie soll Fleischerfachverkäuferin werden – das ist ein Beruf, der einen wirklich erfüllen kann.“
Der Frau war das unendlich peinlich. Weil ihr in dem Moment bewusst geworden ist: Klar, ich kann dieses tolle Erlebnis nur haben, wenn es jemanden gibt, der mir das anbietet.

Jens:
Sie haben eben erzählt, dass es dann den Besuch der drei indischen Azubis gab. Wie muss man sich das vorstellen? Sie sind ja mit dem Flugzeug aus Neu-Delhi gekommen, wahrscheinlich in Frankfurt gelandet.
Und dann standen Sie am Gate oder bei der Kofferausgabe und haben gewartet, bis die jungen Männer Ihnen quasi in die Arme fallen?

Jens:
Haben Sie sie selbst abgeholt?

Dorothea:
Ja. Die Fleischerinnung hat einen Bus gechartert und einige Ausbilder sowie Vertreter des Deutschen Fleischerverbandes waren dann in Frankfurt und haben die ersten indischen Lehrlinge in Empfang genommen. Das war sehr aufregend. Meine jüngere Tochter ist auch mitgefahren, der war es ganz wichtig, die gleich kennenzulernen.
Ich habe gedacht, ich tue den Jungs etwas Gutes – die haben nach dem langen Flug bestimmt Hunger – und habe Wurstsalat mitgebracht. Das war der erste totale Support.

Sybille:
Im Salat kommen? Das scheint es in Indien ja nicht zu geben.

Dorothea:
Ja, stimmt. Wurstsalat gibt es dort nicht.
Spannend war dann natürlich die Frage: Für welche Azubis haben wir uns entschieden und wo sind sie jetzt untergebracht? Das war auch interessant.

Also wir kannten die Azubis schon im Vorfeld. Wir haben online Telefonate geführt, haben ihnen über WhatsApp schon Dinge zukommen lassen, immer mal ein deutsches Wort mit ihnen geübt, Kolleginnen und Kollegen vorgestellt, Unternehmensräume gezeigt. Das haben wir alles gemacht.
So hatten wir auch Bilder von ihnen. Wir haben unsere Mitarbeitenden mit ins Boot genommen und gesagt: „Los, das hier ist der Kanesh, der wird im September zu uns kommen und die Ausbildung als Fachverkäufer machen.“

Untergebracht habe ich sie dann in einer Wohnung von einem Handwerkskollegen. Ich hatte über Facebook einen Aufruf gemacht – da hat sich niemand gemeldet. Immer wenn ich irgendwo angerufen habe oder eine Zeitungsanzeige geschaltet wurde und ich sagte: „Ich suche eine Wohnung für meine drei indischen Auszubildenden, die im September kommen“, war plötzlich niemand mehr am anderen Ende.

Jens:
Da standen wahrscheinlich Klischees im Raum.

Dorothea:
Totale Klischees. Es ist ein bisschen so, als wären das Aliens vom Mond. Dabei sind es wirklich Leute wie du und ich.
Aber es wird als problematisch empfunden – man weiß gar nicht genau, warum, aber es fühlt sich für viele erst einmal fremd an.

Sybille:
Wie ging es denn Ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern? Hatten die auch Sorgen oder waren sie offen? Wie war der erste Arbeitstag?

Dorothea:
Also ich glaube, unsere Mitarbeitenden wissen, dass wir ein bisschen verrückt sind und alles ausprobieren. Wenn wir merken, es funktioniert nicht, dann müssen wir es halt am nächsten Tag anders machen.
Grundsätzlich sind wir aber allem gegenüber offen. Wir haben uns im Vorfeld ein paar Mal mit den Jungs getroffen und diese typischen Klischees angesprochen – die heilige Kuh, ob sie irgendwann anfangen zu meditieren oder ob wir Buddha-Statuen aufstellen müssen. Das haben wir alles geklärt.
Wir haben die Jungs Videos aufnehmen lassen und den Mitarbeitenden vorgestellt. Wir haben einfach versucht, alle mitzunehmen.
Und letztlich ist ein Unternehmen sowieso kulturell vielfältig. Wir haben Menschen aus aller Welt – da machen drei Inder den Unterschied auch nicht mehr.

Jens:
Trotzdem braucht man ja eine gemeinsame Sprache. Sie haben gesagt, die Jungs konnten über WhatsApp oder Video-Calls erste Brocken Deutsch lernen. Welche Sprachen werden bei Ihnen im Betrieb gesprochen?

Dorothea:
Deutsch. Sie mussten in Indien das B1-Niveau absolvieren, um nach Deutschland einzureisen. Und ich muss ehrlich sagen: Das B1-Niveau in Indien ist deutlich schärfer als das, was wir in Deutschland prüfen.
Wenn ich einen afrikanischen Jugendlichen habe, der als minderjähriger Flüchtling nach Deutschland gekommen ist, hier zur Schule gegangen ist und am Ende mit B1 abschließt, dann spricht der immer noch deutlich schlechter als meine indischen Azubis.
Verstehen können sie alles. Das Einzige ist, dass sie sehr schüchtern sind.

Sybille:
Das ist wichtig für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Wenn man Mittelständler fragt, ob sie sich vorstellen können, internationale Fachkräfte einzustellen, sagen viele: „Ja, grundsätzlich schon.“
Aber sie haben Sorgen:

Bürokratie – in Ihrem Fall hat das ja die Handwerkskammer Freiburg übernommen, beziehungsweise der Fleischerverband in Lörrach.
Sprache – viele sagen, das sei das größte Problem.
Deshalb spannend zu hören, dass Sie sagen: „Nee, B1 reicht völlig. Die Azubis sind im Kundenkontakt direkt fähig, sich zu verständigen.“

Dorothea:
Also Sprache war nie ein Hemmnis. Sie sind einfach nur sehr schüchtern und zurückhaltend. Einer spricht sehr wenig.
Die zwei, die die Fleischer-Ausbildung machen, müssen jede Woche – im Wechsel – einen Tag in den Verkauf und einen Tag in die Produktion, damit sie die Sprache behalten und nicht verlieren. Das war uns wichtig: Man muss sprechen.
Die Bürokratie war schon sehr arbeitsaufwendig. Am intensivsten ist natürlich die Bundesagentur für Arbeit. Man kann alles abheften und…

Jens:
…aber trotzdem ein schöner Erfolg für Sie.

Dorothea:
Ja, also die Frage ist natürlich auch immer nach dem Sinn. Was nützt es den Jungs, wenn die Bundesagentur für Arbeit das Einkommen der Eltern kennt? Im Grunde nützt uns das gar nichts, wenn wir das wissen, weil davon sowieso kein Cent hier ankommt.
Genau das Gegenteil ist der Fall: Sie schicken jeden Monat zwischen 200 und 400 Euro nach Hause. Unterstützung von den Eltern kann man daher nicht erwarten.

Sybille:
Und beim Visum – mussten Sie sich darum auch kümmern? Oder wurde das im Rahmen des Programms unterstützt?

Dorothea:
Genau. Das Visum macht quasi das Unternehmen, mit dem die Handwerkskammer zusammenarbeitet. „Mensch“, ich glaube, so heißen die. Die kümmern sich darum, dass ihre Kandidaten im Vorfeld so weit geprüft sind, dass es keine Visa-Rückläufer gibt. Also jemand, der z. B. ein Strafverfahren laufen hat, kommt gar nicht erst ins Programm.

Jens:
Mussten Sie denn auch einen Teil der Kosten übernehmen für die Visavergabe oder lief das über die Auszubildenden? War das deren Investment?

Dorothea:
Das Investment haben die Auszubildenden getroffen. Sie haben einen Willkommensgruß bekommen, als sie nach Deutschland eingereist sind – 750 Euro, einfach um die letzten Reisekosten etwas abzufedern und ihnen für den ersten halben Monat etwas mitzugeben. Denn sie hatten ja noch keine Einkünfte, mussten aber direkt die Wohnung bezahlen.

Sybille:
Wie ist das jetzt eigentlich – die drei Jahre der Ausbildung: Sind die die ganze Zeit bei Ihnen? Und wie sehen die ihre Familie? Bekommen sie sie zu Gesicht oder ist das die nächsten drei Jahre nicht geplant? Oder kommen vielleicht sogar Angehörige hierhin?

Dorothea:
Also ich glaube, nach Deutschland kommen die Familien eher nicht. Das Ziel der jungen Menschen ist, dass sie so zwischen zehn und fünfzehn Jahren in Deutschland bleiben werden. Im Moment gehen sie davon aus, dass sie irgendwann wieder zurückgehen.
In Indien ist das ein klares Business. Es wurden Gelder von Onkel, Tante, Oma, Opa gesammelt, um diese 5.000 Dollar im Vorfeld stemmen zu können. Und ab Tag eins wird erwartet, dass Geld zurückfließt.
Wir hatten gehofft, dass sie in den ersten drei Jahren vielleicht erst einmal ein bisschen Fuß fassen können und das Geld für sich behalten. Aber es hat sich schnell herausgestellt, dass jeder Cent zweimal umgedreht wird – und möglichst alles nach Hause geschickt wird.

Jens:
Für mich ist sehr spürbar, Frau Dosenbach, dass Sie ganz nah dran sind an den drei jungen Menschen. Sie wissen viel über die Familien, ihre Sorgen und Nöte. Wie ist das denn mit dem Thema Heimweh? Sie sind ja im September gekommen und haben jetzt eine dunkle, kalte Zeit hinter sich gebracht. War das schwierig?

Dorothea:
Wir haben vielleicht das Glück, dass wir drei ganz unterschiedliche Charaktere haben. Sie sind gemeinsam untergebracht – das ist ein großer Vorteil. Und da sie zwei Tage pro Woche in der Berufsschule sind, treffen sie auch die anderen 13 Azubis, die mit ihnen aus Indien gekommen sind.
Einer von ihnen ist sehr stark an seine Familie gebunden. Bei ihm hat man gemerkt, dass im Januar das erste Heimweh kam. Da habe ich mit ihm gesprochen und gefragt: „Wie ist es zu Hause? Sind alle gesund? Hast du Kontakt?“
Bei uns im Betrieb können sie immer über das WLAN telefonieren oder Video-Calls machen. Sie sind ja nicht abgeschnitten. Sie halten ihre Kultur hoch, das, was sie gewohnt sind. Einer kocht abends immer für alle.

Sybille:
Haben sie denn schon deutsche Gerichte für sich entdeckt? Oder gibt es eher Curry und Reis? Sind Königsberger Klopse oder Schnitzel schon ein Thema?

Dorothea:
Nee, ich glaube, es bleibt bei Curry.

Jens:
Sie haben jetzt das erste halbe Jahr hinter sich. Können wir ein kleines Fazit ziehen? Sind Sie zufrieden? Würden Sie es wieder so machen?

Dorothea:
Ich würde es jederzeit wieder machen. Ich würde es mit jedem anderen Land auch machen.
Die Herausforderung ist, dass sie nach drei Jahren im Betrieb bleiben oder zumindest in der Branche. Das liegt am Ausbilder. Wenn ich sie nur verheize und nur etwas erwarte, kann ich nicht erwarten, dass da Freude entsteht.
Ich muss den Menschen hinter der Arbeitskraft sehen und mich ein bisschen kümmern. Preislich kann ich mit keinem anderen Unternehmen konkurrieren. Ich kann meine Wurst nicht so teuer machen, dass sie keiner mehr kauft, nur damit ich 25 Euro die Stunde zahlen kann.

Sybille:
Also braucht es die Freude an der Zusammenarbeit, die Teamarbeit, den Job an sich. Das tragen Sie spürbar in sich. Ich kann mir vorstellen, dass das auf die Azubis überschwappt.
Und ein Gedanke dazu: Sie haben nicht nur drei Azubis gewonnen, sondern auch viel öffentliche Aufmerksamkeit – ARD, ZDF, SWR, die Zeit und sogar die BBC, die über die „deutsche Wurstkrise“ berichtet hat und Ihr Projekt erwähnt hat.
Vielleicht trägt das dazu bei, das Image der Branche aufzubrechen und zu verändern. Und vielleicht wird es perspektivisch leichter, wieder Auszubildende zu gewinnen.

Dorothea:
Da haben wir schon erste Erfolge. Wir haben einen deutschen Azubi, der nach fünf Jahren dualem Studium gesagt hat: „Das ist doch nicht meins. Ich habe das probiert, aber Spaß macht es mir nicht.“
Er hat von dem Projekt gelesen und wollte mehr über das Unternehmen erfahren. Er macht gerade eine Einstiegsqualifikation bei uns und beginnt ab dem 1. September als Azubi.
Wir haben auch eine Verkäuferin durch das Projekt gewonnen – eine deutsche Fachkraft –, die über Social Media immer wieder unsere Posts gesehen hat. Sie hat gesagt: „Ich habe schon lange überlegt zu wechseln. Und jetzt bin ich fünfmal über eure Anzeige gestolpert. Dann habe ich gedacht: Ich rufe einfach mal an.“

Jens:
Gut, dass es solche Fälle gibt. Denn wir wollen alle nicht erleben, dass es die gute Wurst vom Metzger gar nicht mehr gibt – oder die guten Brötchen vom Bäcker.
Azubi-Bewerber aus Indien sind nur eine Möglichkeit, Fachkräfte aufzubauen, wo sie fehlen. Aber es ist eine gute, wie wir gerade gehört haben.
Frau Dosenbach hat jetzt noch drei Tipps für Sie, die auch Sie bei der Integration internationaler Fachkräfte unterstützen können. Los geht’s.

Dorothea:
Also, als Erstes würde ich nicht nur einen Azubi aus dem Ausland nehmen, sondern immer mindestens zwei. Damit sie auch so ein bisschen ihre eigene Kultur beibehalten können. Wenn ich irgendwo anders hingehen würde, wäre ich ja auch nicht gern komplett allein, sondern würde mir wünschen, ein bisschen den Touch von zu Hause zu behalten.

Der zweite Tipp ist: die jungen Leute vielleicht auch ein bisschen wie Familienmitglieder zu adoptieren. Die haben noch nie etwas von Mülltrennung oder Pfandsystemen gehört. Im Grunde muss man ihnen alles erklären. Und dazu sollte man bereit sein.
Nur wenn sie hier ankommen können, können sie sich wohlfühlen und auch etwas zurückgeben – was die Integration im Berufsalltag angeht.

Es sind keine Aliens. Es sind Menschen wie jeder andere auch. Und es spielt eigentlich keine Rolle, ob sie aus Afrika, Indien, Kasachstan oder sonst woher kommen. Unternehmen sind kulturell sowieso vielfältig. Wir müssen nur offen dafür sein.

Jens:
Vielen Dank. Wir sagen ganz herzlichen Dank an unseren Gast, Dorothea Dosenbach von der Metzgerei Dosenbach in Gingen.

Sybille:
Vielen Dank. Auch toll, dass Sie da waren, Frau Dosenbach, und Ihre Erfahrungen mit uns geteilt haben. Ich glaube, da steckt jede Menge drin, worüber man als Unternehmen weiter nachdenken kann.

Die nächste Folge von „KOFA auf dem Sofa“ geht am 3. Mai online. Das Thema verraten wir schon mal: Es geht darum, wie sich Lebensziele mit dem Beruf vereinbaren lassen – also Vereinbarkeit mal anders gedacht. Klingt vielleicht ein bisschen abgehoben, aber wir werden Ihnen erzählen, was da alles drinsteckt. Da kann man ganz viel machen.

Jens:
Ich glaube gar nicht, dass es abgehoben klingt. Das ist ein ganz aktuelles Thema, zu dem mittlerweile jeder eine Meinung hat. Es gibt immer mehr Jobs, in denen man sich diese Fragen stellt: die Frage nach der Berufung, die Frage nach dem Purpose – dass man nicht nur des Arbeitens wegen arbeitet.
Da bin ich sehr gespannt. Wir freuen uns sehr drauf.

1. Mai bitte vormerken – Sybille und ich freuen uns jetzt schon auf Sie.
Machen Sie es gut, bis dahin. Tschüss.

Sybille:
Fachleute für Fachkräfte – auf dem Sofa. Ihr KOFA-Podcast.