Transkript: Folge 38

KOFA auf dem Sofa: Man lernt nie aus - Senior Azubis

Jens: 
Guten Morgen, schön, dass Sie reinhören. 

Sibylle: 
Hallo, schön, dass Sie wieder da sind. 

Jens: 
Ja, Sibylle, ich hab am Wochenende mal wieder was Schönes bei Netflix entdeckt, wobei ich eigentlich sagen müsste, wiederentdeckt, denn ich hab „Man lernt nie aus“ mit Robert De Niro gesehen. Kennst du den? 

Sibylle: 
Den kenn ich auch. 

Jens: 
Ja, ein Wahnsinnsfilm, lustig und hat auch echt viel Tiefgang. Also für Sie alle, die ihn vielleicht nicht gesehen haben, ganz kurz noch mal: Robert De Niro steigt da mit seinen 70 Jahren als Praktikant in ein Unternehmen ein. Das ist ein junges, frisches Modestartup und der wirkt da echt so ein bisschen wie aus der Zeit gefallen. Also erst mal natürlich schon, ist er erst mal Rentner, also vom Alter her schon völlig untypisch. Dann hat er immer seinen Lederaktenkoffer dabei, der hat einen Taschenrechner dabei und auch vor allem noch einen Füllfederhalter, was heutzutage wahrscheinlich auch keiner mehr kennt, so neben iPads und so weiter. Also insgesamt ist er so gar nicht das, was man üblicherweise als Praktikant in so einem Unternehmen sieht. Und trotzdem, obwohl er belächelt wird, zeigt er dann relativ schnell, dass er es drauf hat und er wird sozusagen zum Darling dieser Firma, zum Maskottchen, wenn man so möchte. Und er bringt den Laden am Ende halt auch richtig, richtig voran. Also ganz toll. Wenn Sie mal Lust haben und Zeit haben die nächsten Tage, gucken Sie mal rein: „Man lernt nie aus“ mit Robert De Niro, muss man meiner Meinung nach gesehen haben. 

Sibylle: 
Genau, mir wurde der auch von Kolleginnen empfohlen und ich fand das ganz schön, weil ich hab so einen Science-Fiction-Fan zu Hause und da hatte ich dann mal ein Argument zu sagen: Nee, den brauche ich für die Arbeit, das muss ich unbedingt gucken. Und hat mir auch total gut gefallen, auch echt, dass der einfach so ganz anders rangeht, als man das so gewohnt ist, und damit aber genau dann erfolgreich ist. 

Jens: 
Ja, die Geschichte ist auch schon ein bisschen skurril irgendwie. Ich glaub, das passiert ja nicht allzu oft, dass man als Siebzigjähriger noch mal neu antritt und ein Praktikum macht. Durchaus aber, auch aufgrund jetzt vielleicht von Corona, wo Veränderungen notwendig waren in der letzten Zeit, wo man durchaus mit Mitte 40, mit 50, vielleicht sogar mit Mitte 50 oder 60 kurz vor der Rente noch mal in die Situation kommt, sich umzuorientieren oder vielleicht auch Lust hat, einfach noch mal was Neues anzufangen. Kannst du dir vorstellen, mit 70 noch mal zu sagen: „Hallo, hier bin ich. Jetzt geht es noch mal von vorne los.“? 

Sibylle: 
Du, ehrlich gesagt, ich glaub, das mach ich schon so mein ganzes Leben lang. Ich hab immer das Gefühl, jedes Jahrzehnt brauch ich irgendwie noch mal was Neues. Ich hab ja dann so mit 30 noch mal einen Master berufsbegleitend gemacht und dann kam die Führungsverantwortung dazu. Ich kann mir das total gut vorstellen. Ob es dann wirklich noch mal eine komplett neue Ausbildung sein muss oder ob ich nicht lieber noch mal aufbaue auf das, was ich schon kann, das könnte ich jetzt noch nicht beantworten. Aber ich bin total neugierig und hätte, glaube ich, schon Interesse. 

Jens: 
Also ich glaube, ich auch. Wobei das häufig dann eben so ist, denke ich, dass wenn man schon ein bisschen älter ist, dass man sich dann eben auch gezielt das aussuchen kann, worauf man wirklich Lust hat. Also wenn es vielleicht in jüngeren Jahren jetzt eher darum geht, ich brauche ein gewisses Standing, Prestige, es geht mir auch ums Geld und so weiter, ist das ja eine Situation, die ich vielleicht, wenn ich irgendwann in Rente bin, nicht mehr so habe, diesen Geltungsdrang auch, den man hat, wenn man jung ist, wenn man sich beweisen möchte, sondern wirklich das machen kann, worauf man Lust hat. 

Und ich glaube, tendenziell würde ich sagen, kann ich mir das vorstellen. Ich würde dann aber wahrscheinlich noch mal was machen, vielleicht hat das was mit dem zu tun, was ich jetzt hier so mache, aber vielleicht auch etwas, wo ich das Gefühl habe, ich tu was Sinnvolles. Also ich kann irgendjemandem was Gutes tun oder irgendjemand hat was davon, dass ich mich einbringe, wo ich vielleicht auch mit meinem Wissen, das ich über die Jahrzehnte dann hoffentlich aufgebaut habe, irgendwie glänzen kann. Das wäre natürlich schon ganz toll. Also prinzipiell kann ich es mir auch vorstellen. 

Sibylle: 
Genau, ich glaub auch, so die Beispiele, die ich kenne, das sind öfter dann Leute, die wirklich ihr Hobby zum Beruf machen wollten oder die eben so eine ganz andere Arbeitsweise noch mal ausprobieren wollten. Also die vorher stark als Einzelkämpfer unterwegs waren und sich jetzt einen Beruf wünschen, wo mehr Teamfähigkeit gefragt ist oder so oder mit anderen zusammen was zu machen. 

Denn es gibt nämlich echt schon einige Beispiele auch aus deutschen Unternehmen, wo man sehen kann: Ja, das, was die Drehbuchschreiber in Hollywood können, das können sozusagen deutsche Mittelständler schon lange und auch große Unternehmen natürlich, nämlich auch älteren Auszubildenden noch mal eine Chance geben und ältere Leute in den Blick nehmen, wenn es darum geht, Arbeitsplätze zu besetzen. 

Also älter ist jetzt vielleicht relativ, aber es gibt da eine Untersuchung vom Bundesinstitut für Berufsausbildung und die sagen, dass die Zahlen derjenigen Berufsanfänger, die schon 24 Jahre oder älter sind, also doch schon deutlich älter als die, sag ich jetzt mal, maximal 18 Jahre, die man hat, bis man irgendwann mal in eine Ausbildung reingeht, sich mittlerweile verdoppelt haben. Da sind wir mittlerweile bei 12 %, die nicht mehr im klassischen Azubi-Alter sind. 

Jens: 
Ja, das ist schon bemerkenswert, auch wirklich, wie sich das verändert, finde ich. Der Altersdurchschnitt steigt halt sowieso, weil immer mehr Leute ja auch erst mal ein Abi machen, bevor sie in die Ausbildung gehen. Aber auch diese Ü24 ist natürlich wirklich interessant, dass da im Grunde die Zeitspanne dessen, was erhoben wird oder das Alter schon aufhört, sich verdoppelt hat. 

Aber man kann sogar sagen, die haben nämlich jetzt mal ein paar Auswertungen gemacht, wie viele über 40-Jährige auch eine Ausbildung machen. Und da muss man sagen, das sind halt echt auch immer noch weniger. Das sind so 0,3 % jedes Jahrgangs, der da in die Ausbildung startet, ist über 40. Und das sind so, wenn wir mal auf absolute Zahlen gucken, tausendsechshundertsechsundzwanzig, die sich noch mal voll reingeben und sagen, ich starte noch mal bei null ganz am Anfang, ich will von der Pike auf noch mal einen Beruf lernen. 

Und das sind ja auch dann fast 2000 Leute im Grunde, die einen Fachkräftemangel beheben können, also Stellen besetzen können, die da offen sind und wo die Unternehmen händeringend nach Leuten suchen. 

Sibylle: 
Man hat natürlich als Auszubildender, der direkt von der Schule kommt und in die Ausbildung startet, den großen Vorteil, dass man dieses Lerngefüge, die Lernroutinen noch gewohnt ist. Wenn ich mir überlege, dass man am Ende 20, 30 oder vielleicht sogar mehr Jahre aus dem Schulalltag heraus ist und das gar nicht mehr gewohnt ist, sich jeden Tag hinzusetzen und neue Dinge anzueignen, kann ich mir schon vorstellen, dass es eine riesige Herausforderung ist, auch für alle Beteiligten. 

Wo möglicherweise auch der eine oder andere davor zurückschreckt, weil er sagt: Na ja, eigentlich ist mir das jetzt alles ein bisschen aufwendig, um jetzt noch mal was ganz Neues zu probieren, mal abgesehen vom Risiko, das vielleicht auch für einen persönlich damit verbunden sein kann. 

Jens: 
Also ich werde auch öfter gefragt, wie ist das denn mit der Weiterbildungsbeteiligung Älterer grundsätzlich. Und da kann man sagen: Wir sehen das nicht in den Zahlen, dass Ältere weniger bereit sind zu lernen. Aber wo ich dir wirklich recht gebe, ist, dass dieses Lernen, wie es in Berufsschulen praktiziert wird, also so zumindest wie man das so früher kannte, also frontal lernen, einfach sehr viel Wissen in kurzer Zeit sich aneignen, das fällt einem schon schwerer mit zunehmendem Alter. 

Es ist dann eher so dieses „on the job“-Lernen, also im Arbeitsalltag sich Dinge anzueignen. Und ich glaube, da haben Ältere zum Teil einen Vorteil, weil sie einfach viel mehr Sachen schon verknüpfen können mit Dingen, die sie sonst so kennen. Aber ich geb dir schon recht, das ist sicher etwas, was abschreckt. Auch so dieses Gefühl, in eine Klasse zu kommen, wo alle Teenager oder Anfang 20 sind und ich bin dann da, mit deutlich mehr Lebenserfahrung. Das muss man schon mögen, aber manche mögen das sogar richtig gerne und finden das auch gerade toll. 

Jens: 
Ja, das ist mal wieder, dass frischer Input sozusagen kommt, ne. Welche Vorteile hat denn vielleicht jetzt jemand, der sagen wir mal 50 Jahre oder älter ist, auch wenn er in so ein Unternehmen reinkommt, wo der Altersschnitt eben deutlich geringer ist, so wie in diesem Modeunternehmen, wo Robert De Niro gelandet ist und sich dann dort einbringen kann? Also natürlich hat man erst mal das Gefühl, man ist hier völlig fehl am Platz, aber trotzdem kann ich mir gut vorstellen, dass man mit der Erfahrung dieser Jahrzehnte, die man dann doch schon auf dem Buckel hat, positiv ausgedrückt auf dem Buckel hat, die man dort mit reinbringt, doch einiges auch zum Guten bewegen kann und vielleicht auch so eine Attitüde reinbringen kann, die es ansonsten unter den ganz jungen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gar nicht geben würde. 

Sibylle: 
Ja, auf jeden Fall. Also die Lebenserfahrung, die man einfach schon gesammelt hat im Laufe der Zeit, die ist halt enorm viel wert. Man muss halt sagen, es kann sein, dass ich dann als Senior-Azubi mit einer Vierundzwanzigjährigen zusammenarbeite, die schon eben deutlich mehr Berufserfahrung hat und von der ich mir dann noch einiges sagen lassen muss, ne. Das ist vielleicht dann auch ein bisschen ungewohnt, ne, für beide Seiten auch, dass jemand, der eigentlich mein Kind, meine Tochter, mein Sohn sein könnte, mir im Grunde erklärt, wie ich meinen Job zu machen habe. 

Aber einfach, was ich eben schon mitbringe, auch vielleicht an Kontakten, an vernetztem Denken, das ist viel wert. Es gibt auch nach meiner Erfahrung ein anderes Verantwortungsbewusstsein. Diese Menschen können einfach auch sehr gut einschätzen, was kostet zum Beispiel eine Maschine, was ist der Wert von bestimmten Tätigkeiten und sind dadurch auch wertschätzender, auch eben dem Arbeitgeber gegenüber, der ihnen noch mal eine Chance gibt. 

Jens: 
Wenn ich mich jetzt mal in die Situation, in die Lage des Arbeitgebers oder der Arbeitgeberin versetze, kommen natürlich ganz besondere Herausforderungen irgendwo auf mich zu, wenn ich solche Menschen auch bei mir mit reinholen möchte. Was glaubst du, was kann ein Unternehmen ganz konkret tun, um eben solchen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern den Einstieg zu erleichtern? 

Sibylle: 
Also erst mal total deutlich machen, dass sie willkommen sind vom ersten Tag an, ne. Es ist natürlich so: Erst mal hat es natürlich viele Vorteile, sich für solche Gruppen auch zu öffnen. Man darf das aber ja in Stellenanzeigen jetzt nicht so offenkundig tun, ne. Also, weil wir haben das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz und da kann man jetzt ja nicht reinschreiben, wir suchen gezielt Ältere, genauso wenig wie man schreiben kann, wir suchen gezielt Jüngere, ne. 

Aber trotzdem auch in der Kommunikation deutlich machen, wenn man Fotos hat vom Team auf der Seite, eben auch zu zeigen, wir wertschätzen jedes Alter. Und dann ist es wie bei eigentlich allem: Das Gefühl, was sich bei Menschen im Arbeitsalltag einstellt, wird sehr stark dominiert davon, wie das mit der direkten Führungskraft funktioniert. Und da eben auch die Führungskräfte sensibilisieren, dafür schulen, dass die transparent kommunizieren, dass die auch zeigen ihren Kolleginnen und Kollegen: Auch ich kann noch ganz viel lernen von denjenigen, die wir da eingestellt haben. 

Dass man natürlich auch Rücksicht nimmt auf die Belange, sei es, wenn jetzt jemand kommt, der schon körperlich vielleicht vorher einen sehr anstrengenden Job hatte, dass ich gucke, wie richte ich den Arbeitsplatz ein und gebe ihm die Hilfsmittel, die er braucht, ne. Aber ich glaube, auch offen damit umzugehen, das ist eigentlich schon das ganze Geheimnis. 

Jens: 
Ja, und wenn wir jetzt mal so vielleicht fünf oder vielleicht zehn Jahre zurückschauen, da war das häufig so, dass man als Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer mit, ich sag jetzt mal, Mitte 50, 60 Jahren eigentlich schon im Prinzip aus dem Arbeitsmarkt raus war. Also wenn man da irgendwie den Job verloren hat und hat was Neues gesucht, das war richtig, richtig schwierig. Und viele hatten auch die Situation, dass sie quasi bis zur Rente nichts mehr gefunden haben. Die Situation hat sich jetzt vermutlich geändert, weil der Fachkräftebedarf ein ganz anderer ist. Das ist vielleicht das Gute an der Geschichte. 

Sibylle: 
Genau, also auf jeden Fall, da tut sich was. Allerdings ist es natürlich schon noch so, dass manche Unternehmen sich ein bisschen schwer tun mit älteren Beschäftigten, weil die natürlich ein anderes Einkommensniveau auch oft erwarten. Das hat man natürlich nicht, wenn jemand eine Ausbildung beginnt, dann bekommt er die Ausbildungsvergütung, kann dann aber auch je nachdem von der Arbeitsagentur unterstützt werden, was dann wieder da auch noch mal sonst eben ja auch eine wirklich große Entscheidung ist für einen Menschen, noch mal so zurückzugehen. 

Aber das ist eben etwas, was wir in Unternehmen noch öfter antreffen, warum dann, sag ich mal, bei älteren Mitarbeitenden doch noch mal mit einem Fragezeichen im Kopf so ein bisschen geguckt wird. Aber auf jeden Fall: Wir hatten ja auch die Marion Koopmann in der Folge 29 in unserem Podcast zu Gast, da haben wir ja über Seniorexperten gesprochen, also Leute, die einfach unfassbares Wissen haben und wo es wahnsinnig schade wäre, die jetzt einfach sozusagen in den Ruhestand zu schicken und das ganze Wissen mit ihnen in Rente gehen zu lassen. 

Da hat sich die Situation geändert, aber es gibt auch, glaube ich, schon noch was zu tun. Also es ist jetzt noch nicht so, dass alle Unternehmen für sich erkannt haben: Ach ja, da ist ja eine Zielgruppe, die wir bisher noch nicht im Blick hatten. Wir öffnen jetzt unsere Tore und Türen für die Generation Erfahrung. 

Jens: 
Also wenn wir uns mal das Beispiel Deutsche Bahn nehmen, da kann man denen jedenfalls keinen Vorwurf machen. 2019, also im vorletzten Jahr, war die Zahl der Neueinstellungen bei Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern über 50 Jahre, also ab 50 Jahre aufwärts, bei 14 %. Das ist ja mal eine Ansage. 

Sibylle: 
Das ist wirklich eine Ansage, die der Martin Seiler, der Personalvorstand, da auch gemacht hat und dafür auch sehr, sehr viel Lob bekommen hat, auch in den sozialen Netzwerken auf jeden Fall. Und auch Tijen Onaran hat im Handelsblatt in ihrer Kolumne geschrieben: „Vergesst die Generation über 45 nicht, macht die sichtbar.“ 

Und ich glaube, gerade dieses Sichtbarmachen der älteren Arbeitnehmer, die mit beiden Beinen im Job stehen und da noch ganz viel bewegen, das hat dann auch einen Vorbildcharakter für andere. Also auch länger dazubleiben. 

Und das ist halt auch ein wichtiger Appell an die Unternehmen, auch so Laufbahnplanung, Karrieregespräche nicht dann irgendwann mit Mitte 40 so langsam auslaufen zu lassen, sondern auch ganz klar noch mit 50-Jährigen darüber zu sprechen: Was sind noch deine Ziele, wo sehen wir dich, welche Weiterbildungen brauchst du? Dass man sich da einfach bewusst macht, wir haben die Rente mit 67, die Leute bleiben immer länger, können auch immer länger mit den neuen Arbeitsbedingungen umgehen und sind einfach unheimlich wertvoll. 

Jens: 
Also ich sehe das zum Beispiel bei meiner Mutter. Die wird jetzt oder ist jetzt 65 Jahre alt geworden und geht im Juli nächstes Jahr in Rente. Und bei der ist das so, die hat zwar, also könnte man jetzt wirklich sagen, einen überschaubaren Zeitraum noch, in dem sie überhaupt berufstätig ist, trotzdem denkt die überhaupt nicht daran, irgendwie aufzuhören. Also für die ist das jetzt irgendwie, ja, die wird das Ding bis zum letzten Tag arbeiten. 

Also so was wie eine Frührente kommt für die gar nicht in Frage. Im Gegenteil, die denkt sogar noch darüber nach, ob es nicht noch andere Möglichkeiten gibt, was man machen kann und eben auch über den eigentlichen Rententag hinaus. Also ich erzähle es bloß, weil ich glaube, damit ist sie wahrscheinlich nicht allein. 

Also es ist ja nicht so, dass man von heute auf morgen den Hammer fallen lässt und sagt: So, das war es jetzt hier mit mir und mein Berufsleben ist durch, sondern man möchte ja trotzdem noch gebraucht werden. Man hat ja trotzdem auch Lust, Dinge zu erleben und wie wir vorhin ganz am Anfang sagten: frischen Input. Also auch mal ein bisschen nicht nur zu Hause sitzen und die Beine hochlegen, sondern gucken, wo kann ich mich noch einbringen, wo bin ich gefragt, wo werde ich geschätzt. 

Sibylle: 
Genau, das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Aspekt. Und man hat ja auch, sagen wir mal, in einem bestimmten Alter so eine im Privatleben oft eine Bruchstelle, wenn nämlich die Kinder dann mal aus dem Haus sind. Und dann auf einmal Raum entsteht, Zeit für mich, die ich ja auch irgendwie ausfüllen möchte. 

Und gerade dann machen sich manche Leute noch mal auf den Weg, eben auch auf den Weg noch mal in eine Ausbildung. Da gibt es die Heike, 52 Jahre, die habe ich kennengelernt in der ZDF-Reportage über Senior-Azubis bei 37 Grad. Ganz schön cineastische Sendung haben wir hier. 

Und die hat vier Kinder bekommen oder, nee, drei Kinder hat sie bekommen und hat dann noch mal überlegt: Zurück in die IT-Branche, wo sie vorher war, das war irgendwie nicht ihr Ding, das fühlte sich nicht gut an. Und deshalb macht sie jetzt eine Ausbildung zur Lokführerin bei der Deutschen Bahn und ist nicht nur die älteste, sondern auch die einzige Frau in ihrer Klasse, die das tut. 

Ja, die sagt einfach so für sich: Mein ganzes Leben ist Veränderung und ich bin es zwar nicht mehr gewohnt zu lernen, ist schon manchmal schwierig, sich zu konzentrieren, aber ich stehe einfach dafür: Ich bin noch lange nicht zu Ende mit dem, was ich bewegen möchte. Ja, das hat mich schon beeindruckt. 

Jens: 
KOFA to go – Wissen zum Mitnehmen. 
Auf der Suche nach Fachkräften sollten Sie die Arme in alle Richtungen ausstrecken und eine davon kann auch in Richtung Best Ager sein, wie man so schön sagt. Gerade ältere Azubis haben große Vorteile. Wichtig ist nur, dass Sie eben auch die besonderen Bedingungen beachten, die damit verbunden sind. Und Sibylle sagt Ihnen jetzt noch einmal kurz und kompakt, worauf Sie achten sollten. Hier kommt unser erster Tipp für Sie. 

Sibylle: 
Egal ob 16 oder 60, eine Ausbildung ist immer möglich. Sprechen Sie nicht nur Schülerinnen und Schüler an, wenn Sie Ausbildungsplätze besetzen möchten. Eine Ausbildung kann in jedem Alter absolviert werden. 

Jens: 
Hier ist der zweite Tipp: Nutzen Sie die Lebenserfahrung und Motivation von älteren Azubis und profitieren Sie gegenseitig voneinander. Bauen Sie das Wissen und die Kompetenzen in Ihrem Unternehmen weiter aus und lernen Sie aus den Erfahrungen der Älteren. 

Und Tipp Nummer drei: Damit sich alle in altersgemischten Teams wohlfühlen, ist gute Führung gefragt. Achten Sie auf eine offene und transparente Kommunikation. Manchmal tun sich Senior-Azubis schwer, wieder in die Rolle der Lernenden zu schlüpfen. Unterstützen Sie sie dabei und machen Sie deutlich, dass auch Sie vieles von den älteren Kolleginnen und Kollegen lernen können. 

Sibylle: 
KOFA to go – Wissen zum Mitnehmen. 

Jens: 
Die nächste Verabredung haben wir am 3. November miteinander. Wir machen also eine kurze Herbstpause, aber dann sind wir wieder für Sie da und sprechen bei KOFA auf dem Sofa über das Thema Nachfolge. Es geht also darum, wie Sie die passende Nachfolgerin, den passenden Nachfolger für Ihr Unternehmen finden, wenn Sie eben selbst auch mal in den Ruhestand starten möchten, und wie Sie diesen Übergang optimal organisieren. 

Jetzt aber erst mal tschüss und bis zum 3. November. 

Sibylle: 
Bis November, machen Sie es gut. Tschüss. 

Jens: 
Fachleute für Fachkräfte. KOFA auf dem Sofa, der Podcast.